Dušan Kováč: Nežná revolúcia bola vyhandlovaná

Je jedným z najznámejších slovenských historikov. Je presvedčený, že najvýznamnejšou historickou udalosťou je vznik Československa a traumou Slovákov, ktorá dodnes nie je vysvetlená, je slovenský štát. Je za to, aby Slováci poznali svoje pravé dejiny, ale aj chyby a prešľapy. "Antisemitizmus tu má svoje tradície. Nemusí znamenať hneď holokaust. No je tu dodnes," hovorí. Vo vzťahu k vodcom vedia podľa neho Slováci prejsť od jedného extrému k druhému. Od zbožňovania k zatracovaniu. Dušan Kováč.

Okrem toho, že ste historikom, ste aj spisovateľom. Napísali ste rozprávky, rozhlasové hry, lyrickú prózu. Čím ste viac - historik či spisovateľ?

Profesiou som historik, ale vždy som sa venoval literárnej tvorbe. Je pravda, že v tých časoch, na ktoré mnohí spomínajú s nostalgiou, som mal oveľa viac času na literárnu tvorbu. Po roku '89 som skočil rovnými nohami hlavne do práce historika.

Ako ste sa dostali k rozprávkam?

Po osemdesiatom roku som mal pripravenú poviedkovú knihu, ktorá už nemohla vyjsť, lebo to nebol socialistický realizmus. Boli výhrady voči spôsobu, akým som písal. Povedal som si, že budem písať tak, ako sa to páči mne, alebo nebudem písať vôbec. Našiel som si parketu, kde som mohol písať, ako som chcel, a to bola literatúra pre deti, ktorá mohla byť aj plná fantázie a každý to považoval za normálne.

História ako veda by mala objektívne odhaľovať pravdu o našej minulosti. Dalo sa to pred rokom 1989?

Pred rokom 1989 mohol historik veľa bádať, ale nemal veľké potešenie z toho, čo píše. Nemohol napísať celkom to, čo chcel.

Ako ste začínali v Slovenskej akadémii vied?

Prišiel som tam 1. augusta v roku 1968. Pod vplyvom udalostí roku 1968 sa rozhodlo, že sa nemôžeme venovať len socialistickým krajinám, ale aj susedným. Vybudovala sa koncepcia všeobecných dejín. Mňa vzali, aby som sa venoval diplomatickým vzťahom Rakúska a Nemecka.

Kde boli stanovené mantinely?

Bolo možné robiť na určitých témach, ktoré neboli v centre pozornosti "vrchnosti". Celkom pokojne sa dalo robiť na téme cechov, stredovekých dejín. Ja som začínal vzťahmi medzi Rakúskom a Nemeckom. Tomu nikto z ideológov nerozumel, ani sa o to nikto nezaujímal.

Čo sa sledovalo?

Všetkých sa snažili dotlačiť do pokrokových revolučných tém.

Kto boli tí oni?

To boli ideológovia. Historický ústav SAV bol oficiálne deklarovaný ako ideologické pracovisko. Bol teda sledovaný a tí oni - to bol napríklad súdruh Ľudovít Pezlár, ale aj terajší predstaviteľ KSS súdruh Jozef Ševc, ktorý po ňom nastúpil. To boli tí, ktorí dbali na cenzúru. Tento ideologický dozor prichádzal z ústredného výboru strany a niekedy sa do neho zapojil aj mestský výbor a ich nástroje vo vedení SAV i na jednotlivých pracoviskách.

Ako vyzerala taká ideologická cenzúra?

Pamätám si napríklad, ako nás všetkých nahnali do zasadačky na Patrónke. Prišiel tam Pezlár a hromžil, že niekto v nejakej práci písal o magickom realizme. Realizmus mohol byť len socialistický. Je zaujímavé, že niekedy si všimli smiešne drobnosti, no nevšimli si oveľa vážnejšie veci.

Aká atmosféra bola medzi historikmi, keď 21. augusta prišli sovietske tanky?

Bol som tam nový. Takmer všetci boli nejakým spôsobom zapojení - chodilo sa agitovať, hovoriť so sovietskymi vojakmi. Vnímal som tam takú spontánnu eufóriu pre Dubčeka. Mal som dojem, že som tam jediný, kto si dovolí byť k Dubčekovi kritický.

Ako ste vtedy Dubčeka vnímali?

Ako komunistu, ktorý vzišiel z aparátnickej školy. Možno, že bol osobne charakter, ktorý by chcel urobiť zmenu, ale nie celkom domýšľa všetky dôsledky. Bol to možno dobrý človek, ale nebol to veľký politik. Proces, ktorý nastal v 68. roku, by išiel v mnohom aj mimo neho. Jednoducho, Dubček pustil džina z fľaše a pravdepodobne ani netušil, kam to všetko povedie.

Nehodnotíte ho teda pozitívne?

Je otázne, či možno niekoho z komunistického obdobia hodnotiť pozitívne a v akom zmysle. Dubček bol pozitívny hrdina obrodného procesu roku 1968. V tom je jeho význam i jeho limity. Na Slovensku však bolo vtedy mnoho významných osobností, no buď boli zatvorení, alebo odsunutí na vedľajšiu koľaj.

Ako vyzerala normalizácia v akadémii?

Niektorí najnadšenejší Dubčekovci zrazu prijali Poučenie z krízového vývoja. Niektorí, možno z nejakého pudu sebazáchovy akceptovali, čo sa stalo. Boli aj tvrdí stalinisti alebo neostalinisti, ktorí to všetko vítali a prevzali iniciatívu a napokon aj moc. A potom bola, samozrejme, trpiaca a mlčiaca väčšina, masa, ktorá nemohla o ničom rozhodnúť.

Mali ste medzi sebou príslušníkov ŠtB, vedeli ste o nich?

Určite, všade boli. O jednom kolegovi sa všeobecne vedelo, že pracuje ako agent ŠtB. Všetci ho vnímali, ako človeka, ktorý k nám nepatrí. Potom som sa na moje veľké prekvapenie dozvedel, že na zoznamoch boli aj ďalší, o ktorých by som to nikdy nebol povedal.

Je podľa vás dobré, že sa otvárajú zväzky ŠtB?

Pre zdravie tejto spoločnosti to dobré je. U nás je toľko rôznych nepotrestaných zločinov, a to nie len z komunizmu, ale aj po roku '89, že ľudia nadobúdajú pocit, že žiadna spravodlivosť neexistuje. Keď je niekto darebák a darí sa mu, tak sa mu bude dariť vždy za každého systému. Toto vo vedomí našej spoločnosti existuje, a to mi prekáža. Prinajmenšom zverejnenie zväzkov donúti niektorých ľudí, aby sa vyjadrili. Boli tam rôzni ľudia, aj takí, na ktorých ŠtB niečo vedela a vydierala ich.

Myslíte si, že by vedomí spolupracovníci ŠtB mali opustiť verejné funkcie?

Áno. Tí, čo bol agenti ŠtB, dnes nemôžu argumentovať, že sa porušujú ich ľudské práva, keď musia opustiť svoje funkcie. Jednoducho, vurčitom období sa dali do nejakej organizácie, vedeli o tom, podpísali to. Nedával by som ich preto pod gilotínu, ale nerozumiem, prečo by mali zastávať rôzne vysoké funkcie. Prekáža mi na tom však iné - že interní pracovníci ŠtB neboli dôsledne postihnutí ani lustračným zákonom a, navyše, ŠtB bola inštitúcia, ktorú riadila komunistická strana a voči nej dodnes nikto zodpovednosť nevyvodil.

Ako sa pozeráte na to, že Ševc je teraz v parlamente?

Po roku 1989 sa stala chyba. Komunisti už neboli schopní vládnuť. Keď ich Moskva opustila, nemali oporu u nikoho, naozaj boli ako ten jakešovský kôl v plote. Nemohli sa spoľahnúť ani na armádu, ani na políciu, tí by proti ľuďom nešli. "Prvá vlna" v revolúcii, ktorá nebola pripravená na radikálnu zmenu, si zvolila dohodu s komunistami, vytvorili akúsi "koaličnú" vládu, vyhandlovali, že komunisti zvolili Havla za prezidenta, Dubčeka za predsedu parlamentu a týmto spôsobom komunisti akoby kontinuitne pokračovali. Nežnej revolúcii hovorím, že to bola vyhandlovaná revolúcia.

Ako to podľa vás malo byť?

Komunistický režim bol totalitný, zločinecký a komunistická strana, ktorá toto riadila, mala byť postavená mimo zákona. Komunistická strana sa mala zakázať. To by bola bývala revolúcia. Viem, že každé prirovnanie kríva, ale predstavme si, že by sa po porážke fašizmu v Nemecku dostala nacistická strana do parlamentu. Bolo to nepredstaviteľné.

Ktoré udalosti boli podľa vás v našej histórii najviac ideológiou prekrútené?

Všetky, ktoré nastali po októbrovej boľševickej revolúcii v Rusku. Vtedy sa tomu hovorilo Veľká októbrová socialistická revolúcia. Od týchto čias akoby sa začala nová kapitola vo svetových dejinách. Všetko, čo bolo pozitívne vo vzťahu k budovaniu socializmu, sa stalo pozitívnym a všetko ostatné bolo negatívne. Tak napríklad vznik Československa sa preto veľmi dlho hodnotil negatívne. To bola aj príčina, prečo sa ľudia ako Masaryk a Štefánik dostali pod paľbu komunistického režimu.

Prečo?

Lebo republika nebola socialistická, a teda nemohla byť dobrá. Vznik Československa prešiel dokonca dvojakou dezinterpretáciou, lebo proti prvej republike bojovali aj ľudáci, aby zahladili svoje zlé svedomie, lebo ju spolu s Hitlerom rozbili. Tým zjednodušeným spôsobom sa to deformovalo. Vytvoril sa určitý systém, ktorý vniesol do vedomia spoločnosti veľký chaos. Vniesť do toho poriadok je zložité.

Česká televízia rozbehla súťaž Najväčší Čech - Voľte najväčšiu osobnosť Čiech, Moravy a Sliezska. Ak by bola taká súťaž na Slovensku, kto by podľa vás podľa hlasovaní ľudí vyhral?

Podľa mojich prieskumov na školách a diskusií sa to pohybuje okolo Štefánika, Hlinku, Hodžu, a ľudia ktorí milujú Tisa, by si zvolili jeho.

Myslíte si, že Slovensko má dostatok osobností, na ktoré môže byť hrdé? Kto by mal byť na vrchole rebríčka podľa vás?

Myslím si, že určite má. Určite by tam bol Masaryk, Štefánik, Hodža. Problém je, že dejiny vnímame len ako politické dejiny. Iste máme aj dobrých politikov - Milan Hodža - to bol rodený politik, ale aj Osuský, Papánek, Slávik. Máme však aj veľké osobnosti vo vede, v kultúre. Málokto u nás vie, kto to bol Aurel Stodola - jeden z najväčších špecialistov na turbíny, ktorý bol Einsteinovým učiteľom. V kultúre Ivan Krasko, napríklad, ale aj mnohí ďalší. Slováci si však potrpia na politikov. Keď sa uvažovalo o portrétoch na slovenských bankovkách, v historickom ústave sme upozorňovali, nedávajme tam politikov - dajme tam ľudí z vedy, kultúry. Samozrejme, že to neprešlo - potrebovali tam mať politikov, potrebovali tam mať svoje idoly, a tak najvyššie na päťtisíckorunáčke je Štefánik, na tisíckorunáčke Hlinka, na päťstokorunáčke Štúr. Pekne poporiadku, ak je jeden luterán druhý musel byť katolík.

Bolo to naozaj takto formulované, že katolík - luterán?

Nie, to sú naše slovenské nepísané pravidlá.

Myslíte si, že ľudia poznajú politikov, ktorých spomínate?

Málo. Je to dôsledok štyridsiatich rokov komunistickej propagandy. Slováci sú málo hrdí na Masaryka, hoci bol po otcovi Slovák. Bol síce českým politikom, lebo žil a pracoval v Prahe, ale považoval sa aj za Slováka. Jeho deti hovorili po slovensky a my dnes máme problém prihlásiť sa k Masarykovi ako k významnému Slovákovi. Napríklad Maďari sú úplne opačný prípad. Hlásia sa ku každému, kto čo i len trošku "preletel ponad Maďarsko" - napríklad k nositeľovi Nobelovej ceny Philippovi Lenardovi, ktorý ani nebol Maďarom, žil iba v Uhorsku a bol bratislavským Nemcom. Je to opačný extrém, ale priznám sa, že mne sympatickejší. My osobnosti odháňame. Kto nám trochu nevonia, toho z našej spoločnosti vyhodíme.

A čo Štefánik, zaslúži si prvenstvo?

Zaujímavé je, že Štefánika akceptujú všetci. Je to tak trochu aj preto, že nie sú ochotní ho študovať, zamýšľať sa nad ním. Berú ho ako sochu ako symbol. Ide o meno, ide o obraz - v generálskej čiapke. Málokto Štefánikov odkaz naozaj študuje. Myslíte teda, že Štefánik je na Slovensku heroizovaný?

Celkom určite. A škodí to hlavne jeho odkazu.

Čo sa na ňom heroizuje?

Poznáme Štefánika ako modlu, sochu, ale nevnímame ho ako človeka, ktorý mal v živote neobyčajne veľa problémov, s ktorými musel zápasiť.

Z akých chýb minulosti by sa mohli Slováci poučiť?

Mali by sme sa poučiť z dejín slovenského štátu, lebo kolaborácia so zlom je bezvýchodisková. Z toho sa však nepoučili ani nasledujúce generácie. Vtedajšia politická reprezentácia bola ochotná spolupracovať s Hitlerom a ísť s ním do vojny. Boli ochotní poslať slovenských ľudí bojovať za Hitlerove záujmy, hoci boli protislovenské. Hitler sa netajil tým, že všetci Slovania sú národy nižšej kategórie, ktoré sa dajú buď zgermanizovať, alebo ich treba vyhubiť, či niekam vysídliť.

Myslite si, že politici na čele s Tisom v roku 1939 nerozpoznali hrozbu Hitlera v Európe? Prečo s Hitlerom spolupracovali?

Súvisí to s dvoma vecami. Na jednej strane práve okruh ľudí z Hlinkovej strany (HSĽS) nebol dostatočne politicky vzdelaný, hlavne nie v oblasti zahraničnej politiky. Nevnímali, čo Hitler a nacizmus znamenajú. Na strane druhej, mnoho z toho, čo sa v Nemecku dialo, im bolo aj blízke. Neboli demokrati, boli stúpencami autoritatívneho režimu, akéhosi stavovského štátu. Stavali sa do pozície jediných reprezentantov Slovákov a Slovenska. "My sme tí praví Slováci!" Pluralizmus pre nich nič neznamenal. To je to, kde sa problém začína. Je nesporné, že autoritatívne a diktátorské metódy im neboli vôbec cudzie. Kolaborácia sa skončila tragicky a bola spojená aj s holokaustom, aj s arizáciou - to je problém, ktorý sa obhajcovia slovenského štátu pokúšajú zľahčovať.

Vie sa s tým Slovensko dnes vyrovnať?

Možno ani veľmi nechce. Nechceme si, napríklad, naliať čistého vína a nechceme si povedať, že antisemitizmus má u nás svoje tradície. Nemusí to, pravda, znamenať hneď holokaust, ale iste to spolu súvisí. A antisemitizmus je tu dodnes. Historiografia je tu na to, aby nastavila spoločnosti zrkadlo. Nemci mali veľmi ťažkú diskusiu o nemeckom podiele na vojne a vine. U nás to nebola téma. Za komunizmu sa nevytvoril priestor na nejakú výmenu názorov. Preto to dodnes v určitej časti spoločnosti žilo, akoby dejiny boli dvojaké. Jedny tie v škole a druhé doma. Problém je v tom, že celé generácie sa nedostali k možnosti si túto vec vydiskutovať.

Práve v tejto otázke je rozpoltená aj historická obec. Bežný človek sa dostane od historikov k dvom pohľadom - vy to obdobie kritizujete, historici okolo Matice slovenskej velebia. Prečo si to historici nevyjasnia?

V roku 1990 vznikla pod patronátom SNR komisia historikov, ktorá mala za úlohu robiť odborné diskusie (čo mali pokračovať v televíznych besedách) o pálčivých otázkach slovenských dejín, a teda aj o slovenskom štáte. Pozývali sme tam aj amatérskych, aj exilových historikov. Po určitom čase sa diskusie skončili. Historici obhajujúci slovenský štát, neboli schopní svoje tvrdenia argumentačne presadiť. Veď ako môže niekto vyargumentovať, že kolaborovať s Hitlerom, ísť s ním do vojny, bolo pozitívne pre slovenský národ?

Myslíte historikov okolo Matice slovenskej?

Na naše stretnutia prestali chodiť historici okolo Matice slovenskej, lebo videli, že na tomto fóre to nebolo ako v ich okruhu, kde žali vždy len potlesk, a nekládli sa im žiadne otázky, protiargumenty.

Nechcú to historici navzájom riešiť?

Diskutovať s Ďuricom a Vnukom na odbornej úrovni nemá zmysel. Som ochotný si s nimi sadnúť na diskusiu v televízii. Oni sú na úrovni neskorých romantikov v európskom dejepisectve 19. storočia. Tam sa fabrikovali dokumenty s cieľom dokázať slávnu históriu svojho vlastného národa. Keď sa však historiografia stala odbornou disciplínou, už to nemôže fungovať.

Heroizujú historici okolo Matice udalosti slovenského štátu?

Oni sa tým vôbec netaja. Vnuk otvorene povedal, že považuje za svoju celoživotnú úlohu poslanie heroizovať, resp. rehabilitovať slovenský štát a osobitne Jozefa Tisa.

Myslíte si, že Slováci majú radi vodcov?

Určitá časť slovenských občanov určite.

Pochádza to z našich historických skúseností?

Slováci vedia prejsť od jedného extrému k druhému. Od zbožňovania k zatracovaniu. To tu existuje možno po stáročia. Ukážem to na príklade z prvej svetovej vojny. Slovenskí vojaci na začiatku vojny patrili k najhrdinskejším vojakom, čo bojovali za svojho panovníka. Slovenský vojak bol vychovávaný k úcte k autorite kráľa, cisára. Na konci prvej svetovej vojny boli títo vojaci jedni z najväčších rebelantov celej rakúsko-uhorskej armády, boli zapletení do všetkých vzbúr, ktoré sa v armáde konali. Aj dnes u niektorých pretrváva tento prvok úcty k autoritám, veľkým vodcom. Po určitých životných skúsenostiach sa prechádza do opačného extrému, a to je úplné znevažovania všetkých osobností, v duchu hesla: "Všetci rovnako kradnú."

Slovenskí politici majú v obľube "vyťahovanie národnej karty". Je to slovenská vlastnosť?

Nacionalizmus je európska vlastnosť. Takouto kartou sa hrá hocikde. Vyplýva to z predstavy, ktorá pochádza z 19. storočia. Nazval by som to kolektívne vlastníctvo nejakého štátu - idea národného štátu. Že si hovoríme "my" a myslíme tým Slováci. My vlastníme tento štát. Cez toto kolektívne vlastníctvo štátu sa vytvára priestor pre politikov na vyťahovanie národnej karty. Je to stále živé a, žiaľbohu, stále to funguje a politici to využívajú.

Ako vyzeralo Slovensko pred 100 rokmi. Je pravdou, že sme boli jednou veľkou dedinou?

Slovensko bolo roľnícke, vidiecke. Bratislava -Prešporok to síce bolo v uhorských pomeroch väčšie a významnejšie centrum, ale na začiatku storočia bolo prevažne nemecké. Časť Nemcov sa už maďarizovala. Je pravda, že práve na začiatku 20. storočia sa začala Bratislava slovakizovať. To súviselo s tým, že sa spriemyselňovala. Väčšinu dnešných závodov v Bratislave vznikla práve v tomto období. Vznikali fabriky, potrebovali pracovnú silu, ktorá prišla z okolia: zo Záhoria a z malokarpatskej oblasti - a to bolo slovenské obyvateľstvo. Pre európskych politikov Slovensko ako pojem neexistovalo.

A ostatné Slovensko?

Ostatné mestá boli predovšetkým malé. V mnohých nebola kanalizácia, nebol vodovod. Boli to také väčšie dediny. Boli to často sídla žúp - teda administratívne a správne centrá. Takým bola aj v tom čase slovenská mekka - Turčiansky Sv. Martin. Bola to taká väčšia dedina.

Bolo potrebné, aby po vzniku Československa prišla na Slovensko česká inteligencia. Naozaj by sme sa bez nej nezaobišli?

Celkom určite nie. Celá krajina bola do roku 1918 postavená na administratíve, v ktorej neboli Slováci. V tých centrách to boli buď Maďari, alebo to boli už maďarizovaní Slováci, ktorí po roku 1918 neboli ochotní zostať v Československu. Nepodpísali tzv. prísahu vernosti republike, a tak štátnu službu nemohli vykonávať.

Aký význam mal vznik Československa pre Slovákov?

Slováci sa za prvých dvadsať rokov spoločnej republiky dotvorili ako národ. Navyše sociálna štruktúra slovenskej národnej spoločnosti bola taká, že tu bola malá vrstva nejakej inteligencie, niekoľko farárov, advokátov a redaktorov a potom roľnícka masa. Toto sa za dvadsať rokov zmenilo. Trúfam si povedať, že slovenská spoločnosť v roku 1918 nebola ešte schopná spravovať územie Slovenska, ale na konci prvej republiky toho schopná bola. Bol to v európskych podmienkach mimoriadne dynamický vývoj.


Dušan Kováč (1942) historik, autor literatúry pre deti a mládež, básnik. Narodil sa v úradníckej rodine v Humennom, kde prežil prvých sedemnásť rokov. Podľa počtu známych sa už cíti viac Bratislavčanom. Napriek tomu, obdobie v Humennom považuje v svojom živote za najdôležitejšie, ktoré ho ako človeka vyformovalo.

Vyštudoval históriu a ruštinu. Niekoľko rokov aj učil. Do SAV prišiel 1. augusta 1968. Od roku 1981 pracuje v Historickom ústave. Niekoľko rokov bol riaditeľom Historického ústavu SAV, dnes je vedeckým sekretárom SAV. S písaním začal hneď po skončení školy. Debutoval knihou poviedok Prevteľovania (1971), vyšla mu aj zbierka básni Zväčšeniny (1973). Po tom, ako mu odmietli vydať ďalšiu knihu poviedok, rozhodol sa písať pre deti. Ako historik sa venuje najmä slovenským a stredoeurópskym dejinám 19. a 20. storočia. Upozorňuje na to, ako môže uškodiť zlo v spoločnosti, odkrýva fakty o významných osobnostiach našich dejín.

Napísal množstvo historických štúdií a niekoľko odborných publikácií. Veľkolepým projektom sú jeho Dejiny Slovenska. Pôsobí v odborných historických časopisoch a je členom redakčných rád niekoľkých zahraničných periodík. Stal sa aj korešpondujúcim členom britskej Kráľovskej historickej spoločnosti v Londýne a členom Collegium Carolinum v Mníchove.

MIRKA KERNOVÁ

obsah | Slovenská republika