Arnošt Lustig: Potopa ve mně

Okno Pražského hradu poblíž Matyášovy brány se otevřelo a z něj se vyklonil polonahý světoznámý spisovatel Arnošt Lustig. Chvíli nám tam v listopadovém ránu pózoval. "Dělej, ty bejku," popoháněl prozaik fotografa (a mně tykal). Šestasedmdesátiletý profesor na washingtonské univerzitě a první český spisovatel nominovaný na Pulitzerovu cenu (letos na jaře) si na pár dní odskočil do Prahy předat několika vědcům ocenění Česká hlava.

Srší energií a humorem, i když mluví o věcech, při kterých běhá mráz po zádech. S literárním klasikem o mezních životních situacích, českém blahobytu, bizarních poměrech na amerických univerzitách i o tom, proč má rád Ladislava Štaidla

Ještě pořád se vám zjevují scény z koncentráku, i když je to už skoro šedesát let?

Když si třeba dám teplý kafe jako teď, vzpomenu si na lágr. Je to taková trvalá představa. Nám v Osvětimi dávali polívku do rukou (udělá misku ze spojených dlaní). A kdyžs tu horkou polívku neudržela, nejedlas, umřelas. Já ji udržel. Někdo si ji dával do nočníku, kterej někde splašil, jen ho trochu vymyl. Výsledek toho je, že já mám dnes nejdražší nádobí na světě, nejkrásnější porcelán, jakej si umíš představit. Jeden talíř stál padesát dolarů, dcera se z toho bojí jíst. To je ten lágr ve mně. Nebo jsem včera koupil ovoce vnukům. A syn říká: "Tatí, toho je moc. Ty seš pořád v tom lágru." Čímž chtěl říct, že si můžem koupit všechno zase zítra. Kdežto já to radši koupím hned. Protože nevím, co zítra bude.

Takže carpe diem, užít si všeho hned teď?

Ne, tak to není. Carpe diem znamená "po nás potopa", kdežto tahle potopa je ve mně. Ten lágr je, jako když z buržoazní rodiny v Americe pošlou dítě do West Pointu, a ono se vrátí a říká: "Ano, prosím, zajisté." Prostě ta vojenská škola je už navždycky v něm. Já myslím, že všechno, čím člověk projde, ho poznamená. A taky každý, koho potká. Třeba učitel ve druhý třídě tě poznamená a ty to ani nevíš, že je v tobě. Nikdo, kdo se vrátil z lágru, už není normální. Má pocit viny, protože místo něho zastřelili někoho jinýho. Ale my toho o sobě víme strašně málo. Vždyť třeba ani pořádně nevíme, proč spíme a co všechno na nás působí. Já třeba pořád přemýšlím, jestli na nás působí hvězdný prach. Ty bejku (napomíná fotografa), nefoť mě zespoda, budu mít brady jak Greta Garbo! Chceš facku?

Kdy jste byl neblíž smrti?

Mnohokrát. Když jsem čekal na zaplynování, nás už ani netetovali. To byl blbej pocit. Ale jenom tři dny, pak jsme si zvykli a hráli tam fotbal. Taky mě chtěl jeden esesák zastřelit, už měl prst na spoušti. "Jedna, dvě...," počítal. Já si říkal, je to v prdeli, takhle to končí. A bylo mi všeho líto, dokonce i toho střílejícího kreténa, protože jsem věděl, že taky jednou umře. Byl to úplně zvláštní pocit, ta lítost. Ale nacisti tak zneuctili lidskej život, že jsi smrt přijímala, jako že... (rozhlédne se po stole) Jako že tady máš ty ubrousky.

Ta obyčejnost smrti ve vás zůstala, nebo to čas smazal?

Tomu ses musela pořád bránit. Smrt je záhadná, ale není těžká. A jak je ti sedmdesát, už vidíš, jak po tobě ta mrcha šahá. A už jenom chceš, aby to bylo bezbolestný. Já bych se chtěl vypařit, aby se mnou neměli pozůstalí potíže. Je mi skoro 77, tak o tom občas přemýšlím. Ačkoli zevnitř mně 77 bohužel není, zevnitř se o mě pokouší infantilita. (směje se) Ale pro psaní je to dobrý.

O vás je známo, že pořád dokola přepisujete své prózy, takže se v tom nevyznají už ani vaši dvorní recenzenti...

(rozčileně) No to je naprostá kravina! Nepřepisuju, jenom doplňuju. Když se mi něco povede, tak na to nešáhnu. Ale když se mi něco povede jenom zčásti, rád to doplním. A je mi úplně jedno, co tomu kdo říká. Já mám jednu postavu, Ditu Saxovou. Chytrou holku, která říká, že život není to, co chceme, ale to, co máme. A tahle holka se mnou někdy v noci mluví. Ačkoli ta kniha vyšla už asi pětkrát, tak zrovna minulej týden mi Dita v noci řekla novou scénu. Proč bych to tam nedal, když slyším, jak to ta holka říká, a vidím ten její spokojenej ksichtík?

Kdy jste byl v životě nejšťastnější?

Tak do dvanácti let na pražských ulicích, než jsem jel do Terezína. Já byl takovej uličník, rodiče na mě neměli čas. A pak jako študent, už po válce. V Klementinu stál šálek čokolády a tvarohová buchta 75 halířů. Po Osvětimi! A k tomu jsem čet Rousseaua, Campanellu, i Marx byl nádherný čtení, protože to byl tenkrát utopista. Ještě nevěděl, že budou nějaký gulagy. Seděl jsem v Klementinu s tou tvarohovou buchtou, nade mnou lítali rackové a Vltava si to uháněla do Hamburku. Holky byly krásný a nám bylo osmnáct.

Když se ohlédnete za svým osudem, věříte, že existuje spravedlnost?

Věřím. Ale nic neexistuje absolutně, ani spravedlnost. Člověk by neměl toužit po pomstě a tolik let nenávidět. Když jsi slušnej člověk, je ti jasný, že pomsta tě nenaplní pocitem štěstí. Vidíš, já byl několikrát odsouzenej k smrti, a teď tady s tebou sedím a piju teplý kafe. Dali tam moc mlíka, mezi náma... (šeptá spiklenecky nad kapučínem)

Říká se, že společnost hrubne, že televize vysílají války v přímém přenosu a filmy jsou čím dál brutálnější. Myslíte si to taky?

Tohle lamentování trvá dva tisíce let. To už objevil Aristoteles, že člověk, pokud je to pro něj bezbolestné, přijímá krutost s určitou rozkoší. My to nejhorší stejně v televizi nevidíme. To uměl popsat třeba Tolstoj. Ten popsal válku tak, jak ani kamera nemůže, zvenku i zevnitř zároveň. Naše existence je zkrátka krutá, kousek ďábla je v každým z nás, člověk je napůl zvíře. Pořád, i dneska. Jsme civilizovaní, hezky oblečení dravci. Ale že bychom dneska byli krutější, než třeba byli David s Goliášem, to bych ani neřek. (zazvoní jeden z jeho mobilů, rozhovor je neustále přerušován)

Viděl jste film Matrix nebo Kill Bill?

Na to já nechodím, mně se v Americe zošklivilo chodit do kina a dívat se na televizi. I ty zprávy se mi už oškliví, protože to přestávají být zprávy, je to přehlídka pěknejch ženskejch, který hlásí, kolik lidí vybouchlo v Jeruzalémě. A kromě toho po každý zprávě přijde trojnásobná porce reklam. Takže se vlastně pořád dívám na reklamy a v tom abych lovil, co se stalo.

Co si myslíte o tom, že se guvernérem Kalifornie stal Arnold Schwarzenegger, který podle některých novinářů kdysi obhajoval Hitlera?

Zbožštění herců v Americe zřejmě dosahuje nějaké mezní hranice. Ale já se o to nestarám, mě politika unavuje. Přitom v Americe je to taková vášeň! Oni zvolej prezidenta a pak se čtyři roky baví o tom, kdo bude tím příštím. Kalifornie je strašně lidnatý a bohatý stát, který začal chudnout, a část lidí to svedla na guvernéra. Tak si zvolili Schwarzeneggera, který jim slíbil, že sníží daně. Ale pochybuju, že obhajoval Hitlera, to by ho určitě nezvolili.

Vás nepřekvapuje, když svět vedou herci a lidi s vytrénovanými svaly místo vytrénovaných mozků?

No a proč ne, taky jsou to lidi. To byste se musela zeptat režisérů, co si myslí o hercích. U nás jednou byl režisér, který opovrhoval herci: "Oni stokrát opakujou to samý, co jim někdo napsal, a nevadí jim to," říkal. Ale já si to nemyslím. Já nevím, jaký nadání potřebuje člověk na politiku, ale jistě v tom kus herectví bude. Když se například ptali v Paříži Chruščova, co je umění politiky, řekl: "Přesvědčit vesničany, kteří nemají řeku, aby si postavili most."

Přes třicet let žijete v Americe. Jaké jsou nejhloupější mýty o ní?

Že svoboda je nejsnadnější existence. Svoboda je naopak nejsložitější. Najednou jsi zodpovědná za všechno a to ti jde brzy na nervy. Taky je v Americe hodně nervových nemocí. Ale Amerika, jako každá společnost, je vitální i patologická zároveň. Tam jsou například tři miliony lidí ve vězení, to je malej národ. Kolik lidí má Morava? A na druhý straně se tam můžeš hádat s prezidentem, třeba ho dát i k soudu. Monica Lewinská prakticky zničila prezidenta, kterýho sváděla. A ještě k tomu špatně, protože k tomu hlavnímu nedošlo. (směje se) Amerika je ale především pokus o sbratření všech lidí pod jednou střechou.

To znělo jako z Marxe...

Komunismus, to byla přece taky nádherná myšlenka, tedy dokud to byla jen myšlenka. Dokud nezačali zavírat lidi do vězení a pak je vraždit. Ale i v Americe je to pořád jen pokus. Pořád jsou tam černoši, který nemaj rádi bělochy a obráceně, ačkoli si nikdy nic neudělali. Ty předsudky všeobecně existujou. Že Italové jsou takoví a Poláci makoví.

Jakou pověst mají Češi?

Výbornou. Češi jsou lišky, lištičky. V Čechách je ideálem mnohých pokud možno nic nedělat a brát za to co nejvíc peněz. Všechno slíbit a nic nedodržet. A držet se přísloví: Před vraty si stýská, za vraty si výská, aby mu nezáviděli. Ale když Čech přijde do ciziny a musí opravdu ukázat, co umí, tak se tam většinou osvědčí. Když se ve fabrice rozbije ústřední topení, tak Němec, Francouz, Ital řekne: "To není moje práce, tomu nerozumím." Kdežto Čech, ten sestaví Eiffelovu věž na koleni.

Je Amerika opravdu tak puritánská, jak se říká?

Hnusně! Tam kdybych vzal studentku kolem ramen nebo bych jí řek, že má hezkou blůzu, tak přijdu o místo. Jeden profesor se podíval na studentku a ona ho obvinila, že se jí díval na prsa, což se samozřejmě nedá dokázat. Mně jednou děkanka radila, že když se dívám na studentku, tak se musím dívat přímo a neklesat pohledem. A já povídám: No a co když je vysoká a já mám oči přímo proti "tomu"? Vyhodila mě ze dveří... (směje se) Já myslím, že přetvářka je prostě jednou z podstatných lidských vlastností. U San Franciska je ostrov, kde je věznice Alcatraz, prý nejhorší vězení na světě. K jediný vzpouře vězňů tam došlo, když už třetí den dostávali špagety, většinou to totiž byli italský gangsteři. Tak to jsem se musel smát. V Osvětimi jsme měli 242 kalorií denně. A když se někdo dopustil sabotáže, tak ho hodili do kotle a uvařili a my museli jíst lidský maso.

Počkejte, vy jste jedl lidské maso?

To víš, že jo. Skoro každej to jed. I když byli lidi, který nemohli. A ti umřeli hlady. Když máš 242 kalorií, to jest jednu vodovou polívku denně, a pak den dva nejíš vůbec, no tak jsi tak slabá, že tě pošlou rovnou do plynový komory. To nebylo žádný sanatorium.

Jak to chutná?

Lidský maso? No tak se to rozvaří, no. Je to sladký. Ale když máš hlad, je ti všechno jedno. Sníš si vlastní prst. Byl jsem svědkem ohavných věcí. A když moji studenti tvrdí, že je to neuvěřitelný, říkám jim: Co je neuvěřitelný? Představte si, že vám nedám tři týdny jíst. Nedovolím vám jít na záchod. Zamknu vás do místnosti bez oken. Za tři týdny z vás budou kanibalové, zvířata. Civilizace narůstá pomalu, milimetr po milimetru, ale tu tenkou slupku seškrábnete za týden, za měsíc. Je to snadný a rychlý. Viděl jsem to. Hele, ty bejku (obrací se na fotografa, který si zapálil), když budeš kouřit, já budu brečet. Já měl operaci očí, ještě ani nemůžu číst.

Trochu jsme se vzdálili od mýtů o Americe, zůstaňme u nich ještě chvilku. Je pravda, že Američani nemají vkus?

To je blbost, taky jeden z protiamerických předsudků. To víš, že jsou vkusný. Například dokážou oblíct tři sta milionů lidí za málo peněz a velice vkusně. Svetr, za kterej bys tady dala dva tisíce, dostaneš v Americe za tři stovky. A krásnej.

Líbí se vám Mickey Mouse?

No tak chceš posuzovat Ameriku podle kačera Donalda? To záleží na tobě. Můžeš říkat: "Jo, Amerika, to je kačer Donald a Sněhurka a sedm trpaslíků." Ale taky můžeš vnímat to, že se tam dělnická třída, tedy pracující lidi, dobře nají, že každej dělník má auto a svůj vlastní domek, tedy skoro každej, abych nelhal. Ale v Čechách člověk celej život šetří a dva roky před smrtí si dědeček postaví domek. V Americe si člověk postaví domek a pak ho splácí, ale celej život v něm bydlí. Já každou zemi měřím hlavně podle toho, jak tam žije pracující člověk. Můj švec, kovář, to jsou pro mě důležitý lidi. Devadesát procent Američanů jsou lidi, který dřou, mají takovou protestantskou morálku. Tam se člověk stydí za to, že nepracuje. A těch druhých, kongresmanů a boháčů, je málo.

Pořád ještě funguje to, čemu se říká americký sen?

Pořád, protože je to prostě lidský sen. Ale Češi, ti sní jiný sen - o pohodě. V Americe se vás vrchní ptá: "Je všechno v pořádku?" V Čechách přijde a řekne: "V pohodě?" To leccos vypovídá o národním charakteru.

Jak se podle vás daří pracujícím v Česku?

To nevím, jsem tady tři dny. Ale myslím, že je tady vysoká životní úroveň. Dlouho tady nebyla válka, když se jdete podívat do normálního bytu, najdete v něm úplně všechno, na venkově vidím moderně zařízený domy. Já bych řek, že Češi jsou mezi první dvacítkou zemí, kde si lidi žijou dobře. Zkus se podívat do Brazílie. Na ulici žebrají hladové děti a policajti do nich střílejí.

Co vědí vaši američtí studenti o Češích?

Málo, furt si nás pletou s Jugoslávií. O Havlovi něco vědí, ale že by znali jeho životopis, to taky ne. Stal se symbolem, asi jako je pro Čechy symbolem Jan Hus. Ale co vědí normální Češi o Husovi? Akorát že ho upálili. Ale vědí třeba, že to byl frajer, kterej se strašně rád hezky oblíkal?

Je pravda, že američtí studenti neopisují?

Neopisujou, dokonce jsou i na sebe zlí. Řeknu ti příběh: Volala mi maminka jedný studentky, plakala. Holka prostě v jiný třídě něco opsala a mladá profesorka z toho udělala takovej průšvih, že ji vyloučili za školy. Přitom tu rodinu škola už stála 150 000 dolarů, školy jsou v Americe šíleně drahý, ta naše stojí například 38 000 dolarů ročně. Ale bez školy zase nedostaneš lepší místo. A když tě vyloučí za opisování, už tě žádná jiná škola nevezme. Tak jsem šel za tou profesorkou: "Hele, to musíš být tak přísná?" A ona ti mně s úplnou rozkoší řekla: "Ano. Odevzdala plagiát. Nesmí už studovat." Oni tomu říkají academic integrity, akademická poctivost.

O Češích se říká, že jsou xenofobní. Setkal jste se někdy s projevem antisemitismu?

No to víš že ano. Jenomže v Čechách ti to většinou nikdo neřekne do očí. Existuje tu společnost česko-židovský kultury, kterou řídí jistý Pavel Chalupa. A o tom Chalupovi napsali v časopisu Týden lživý článek pod titulkem: O Židech a penězích. To je jako z Mein Kampf nebo z Árijskýho boje. Jakmile napíšeš Židé a peníze, tak oživíš předsudky. Co se říká o Polácích? Například že musí být čtyři, aby zašroubovali žárovku. No a o Židech se říká, že mají rádi peníze. Jako kdyby někdo neměl rád peníze! Není to sice stejná láska jako k mamince nebo ženský, ale je to vážná náklonnost. Ten článek napsal mladej kluk, který neví, že to začíná takovým titulkem a končí to v plynových komorách. Ale já to vím.

Když mluvíte o těch plynových komorách: mohou vůbec Źidé, když jich za války bylo šest milionů zlikvidováno, ještě věřit v nějakého Boha?

Existují ortodoxní Židé, kteří si myslí, že to tak Bůh rozhodl, že prostě židovstvo pročistil. To mě opravdu děsí, představa, že to, čemu se říká holocaust, masová vražda, byl boží čin. Ale já myslím, že jedna z těch lidských vlastností je, že potřebujeme věřit v něco většího, než jsme sami. Tak vznikl komunismus, nacismus... Vždyť ti první nacisti taky museli být lidi toužící po něčem větším, než jsou oni. A Bůh je prostě jen jedna z těch krásných pohádek.

Věříte v reinkarnaci?

O tom nic nevím. Věřím, že lidská fantazie nezná mezí. Já k tomu řeknu vtip. Dva kamarádi se domluví, že když jeden umře, řekne tomu druhýmu ve snu, jaký je to po smrti. No a když umře, vypráví mu: "Nebudeš tomu věřit, já se probudím, vezmu si trochu ovoce a zeleniny a souložím. Pak si udělám sváču a do oběda zase souložím. A po obědě se trošku prospím a pak souložím až do večera a spokojeně usnu." Kamarád žasne: "A co teď vlastně jsi?" "Jsem králík v Austrálii." (hurónský smích)

Když už jste to nakousl, častým motivem vašich próz je prostitutka. Byl jste někdy s nějakou?

Byl, to byla moje vůbec první holka. Krásná cirkusačka, jezdila na koni, půl Němka, půl Židovka. Ale pro mě je prostitutka metafora našeho světa. My všichni jsme tak trochu prostitutky. Třeba ty bys teď určitě chtěla dělat něco jinýho, ale děláš tohle, protože jsi za to placená.

Víte, že ani ne? Ale možná jste teď někoho naštval. Stejně jako když jste napsal o Štaidlově knize Víno z hroznů, že je to "malý klenot".To jste myslel vážně?

Je to klenot. Je to napsaný s ironickým nadhledem, s jakým psal Hemingway nebo Fitzgerald. Ale Štaidlovi nikdy neodpustěj, že když přiletěl s Gottem opilý z Las Vegas a na ruzyňským letišti mu sdělili, že ulice jsou plný studentů, v opilosti odpověděl, že studenti by měli studovat. Ta věta ho dodnes mrzí, protože ho stála kariéru a narušila jeho život. Ale on přece není žádný zločinec. Je to hudební skladatel.

Nemyslím, že by to byl problém té jedné věty. Mnozí to chápali jako logické vyústění jeho kariéry za totality... Já vím. (najednou mi začne vykat) Představte si, že by to byl Bedřich Smetana. Já dávám příklad. (zvyšuje hlas) A že by Bedřich Smetana vystoupil opilej z dopravního prostředku a řekl nějakou kravinu. Nebo že by prosperoval za nacismu. Talich měl přece podobný potíže a jedna holka z koncentráku, moje kamarádka Zuzana Růžičková, se ho pořád zastávala. Člověka, kterej hrál nacistům! "A komu měl hrát? To měl zapomenout dirigovat?" říkala. Tak srovnej si toho Štaidla s Talichem. Komu měl Štaidl skládat?

Takže podle vás umělec nemusí být mravný?

Osobní chování umělce je zřejmě něco jinýho než projev jeho talentu. Ale já nevím. Sinatrovi zase vyčítali, že se schází s mafiány, a jistě se s nimi scházel. Ale to přece nezmenšilo krásu jeho písniček. Ten Štaidl přece složil tak krásnou hudbu!

Co se vám třeba od něj líbí?

No prosím tě, nezkoušej mě. A už mu tu blbou větu odpusť, ne? Fakt je, že on si ji odtrpěl, přerušil kariéru...

...a stal se podnikatelem. Hitler kdysi tvrdil, že lidské svědomí je jen židovský výmysl, který mrzačí duši jako obřízka tělo. Je pro dnešního člověka mravnost důležitá?

Mravnost je základ, na kterým stojí lidská existence. Jinak bychom byli zvířata a já bych sněd tvoje děti, protože jsou malý a slabý. Nacisti chtěli zničit morálku. A pro Hitlera bylo nejnebezpečnější židovské pojetí zákona, protože podle něho není možné budovat civilizaci bez schopnosti odlišit dobré od zlého a pravdivé od nepravdivého. Což bylo nebezpečný tím, že tomu rozumí úplně každý a každý se s tím může ztotožnit. Mně se líbí, co říkali starý Židi. Že mravnost je jako pták, kterej letí přes moře a musí pořád mávat křídly. Když přestane mávat křídly, spadne a utopí se. To pořád platí. Musíš být mravná dneska, nestačí, žes byla včera. A nestačí, žes byla dneska, musíš být mravná i zítra. Nedá se to našetřit.


Arnošt Lustig (76) byl jako šestnáctiletý deportován do Terezína, postupně prošel Osvětimí (kde zahynul jeho otec) a Buchenwaldem, na jaře 1945 uprchl z transportu smrti do Dachau. Po válce studoval na Vysoké škole politické a sociální. V roce 1948 byl dopisovatelem LN z izraelsko-arabské války. Pracoval jako reportér Československého rozhlasu, Mladého světa, byl scenáristou na Barrandově. V roce 1968 emigroval nejprve do Izraele, později do USA. Je profesorem literatury na Americké univerzitě ve Washingtonu. V letech 1995-97 vedl českou mutaci Playboye.

Stále píše česky. Letos v dubnu byl za román Krásné zelené oči navržen na prestižní Pulitzerovu cenu. Je prezidentem společnosti Česká hlava a Mezinárodního festivalu česko-německo-židovské kultury Devět bran.Na svém kontě má na dvacet románů, novel a povídek, které patří k vrcholným dílům české literatury (např. Noc a naděje, Démanty noci, Dita Saxová...), řada z nich byla úspěšně zfilmována. Vyznamenán např. Státní cenou Klementa Gottwalda (1967), Cena Karla Čapka (1996), medaile Za zásluhy (2000).

Více než padesát let je ženatý se spisovatelkou Věrou Weislitzovou. Jejich dcera pracuje pro Světovou zdravotnickou organizaci ve Švýcarsku, syn vede odbočku washingtonské univerzity v Praze. Arnošt Lustig má sedm vnoučat, všichni umí česky.

ALENA PLAVCOVÁ

obsah | osobnosti