Malý: Být papežem znamená stát se vězněm

Během posledních patnácti let bylo Česko papežem nejnavštěvovanější zemí. Ptal jste se ho někdy, co má rád na Češích? Co si o nás myslel?

Já jsem s ním nikdy mezi čtyřma očima nemluvil, setkal jsem se s ním vždycky jenom v nějaké skupině nebo při audienci, kterou poskytl více lidem. Vztah k nám měl velmi dobrý, protože si uvědomoval, že církev byla u nás velmi pronásledována. Pro něho zůstal nezapomenutelný zážitek z roku 1974, kdy byl v Litoměřicích pohřeb tehdejšího kardinála Štěpána Trochty. Pohřeb se konal za obrovské asistence tajné policie. Všechny silnice v kraji byly uzavřeny, všichni lidé byli kontrolováni, nesměl tehdy promluvit ani pozdější kardinál Tomášek. Hostem na tomto pohřbu byl i kardinál Wojtyla, ale nesměl ani koncelebrovat mši svatou.

Pouze seděl v lavici a zúčastnil se bohoslužby. Přestože nesměl ani promluvit, tento zákaz porušil a nad hrobem na litoměřickém hřbitově řekl pár uznalých slov o kardinálovi Trochtovi. Později se potom zmínil, že v této chvíli si doopravdy uvědomil, co to znamená komunistická totalita a její boj proti církvi.

Jak na vás Jan Pavel II. působil lidsky? On byl znám jako člověk, se kterým kardinál Tomáš Špidlík vtipkoval, kněz Tomáš Halík zas rád vypráví historku o tom, že ho papež z legrace chtěl poslat do Ruska, protože vypadá jako pravoslavný...

Přesvědčil jsem se o tom, že měl opravdu geniální paměť, protože jednou při audienci mě oslovil i jménem. To jsem se tedy divil, protože nějaký bezvýznamný biskup odněkud z malé České republiky... Rozuměl humoru. Při obědě s biskupy České republiky vtipkoval, smál se, i když už jeho zdravotní stav byl tehdy vážný. Poznal jsem ho jako člověka vnímavého, člověka, který není upjatý a který dovedl opravdu velmi dobře komunikovat. To byla jeho silná stránka. Snažil se naslouchat. Vždycky se na něco zeptal a spíše naslouchal odpovědím.

Byl pro vás autoritou?

Určitě. Registroval jsem jeho pontifikát od samého začátku. Tehdy jsem byl zapojen v Chartě 77 a ve Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných a bylo pro mě důležité, že on začal mluvit o lidských právech, která učinil součástí svého pontifikátu. Byl velkou morální posilou.

Na stejnou otázku režisérka Olga Sommerová odpověděla "ne", protože Jan Pavel II. byl prý sice velkou inspirativní osobností, ale jedinou autoritou je prý pro ni Bůh.

Tak jistěže pro mě tou největší autoritou je Bůh, ale respektuji silné osobnosti. To neznamená tyto osobnosti zbožšťovat, nebo absolutně brát všechno, co řeknou. Ale jsou to osobnosti, které si zaslouží úcty a kterým stojí za to naslouchat. Člověk je respektuje, když cítí, že to, co říkají, je provázeno jejich postoji a že tomu také věří. A Jan Pavel II. takovou osobností byl, takže já s tím problém nemám.

Byl pro vás Jan Pavel II. něčím zpátečnický?

Já bych neřekl zpátečnický. Řekl bych, že to byl člověk, který měl některé náhledy, za nimiž stál, o nichž bylo možno diskutovat, a on o nich diskutovat nechtěl. Ale rozhodně bych ho nenazýval zpátečnickým. Já vím, že se naráží na otázky týkající se sexuální morálky. Je ale třeba to vidět v kontextu celého jeho pontifikátu. Jeho postoje k sexuální morálce a k sexuálnímu vztahu vyrůstaly především z jeho přesvědčení, že člověk by měl být zodpovědný za svůj život, zodpovědný ve svém vztahu vůči životnímu partnerovi. Takže to je třeba vidět z širších souvislostech.

Jeho názor se nějak vyvíjel? Nebyl vlastně už v nějakých kleštích, kdy by v takto zásadních věcech ani nemohl dát změnu názoru najevo? Mám na mysli homosexualitu, antikoncepci...

Já myslím, že byl člověk pevný. To neznamená nehybný. On o tom byl přesvědčen. A protože sledoval relativizaci, zlehčování těchto záležitostí, přehnaný individualismus, reagoval tím, že je třeba na tyto záležitosti hledět se vší zodpovědností.

Když mluvíte o tom přehnaném individualismu, máte na mysli třeba i takové lidi, jako je Australan Paul Collins, který se na protest proti názorům Jana Pavla II. vzdal kněžského úřadu?

Já o tomto případě vím velmi málo. Nikoho nesoudím, ale přece se mi zdá, že opustit církevní společenství kvůli nesouhlasu s papežem, není adekvátní reakcí. Mně se zdá, že je třeba vytvářet atmosféru otevřeného dialogu, atmosféru naprosté svobody ve vyjadřování a hledání nějakého optimálního řešení.

Sám mluvíte o nutnosti otevřeného dialogu. Ale právě toho v těchto otázkách Jan Pavel II. nebyl schopen.

Já bych spíš řekl, že v církvi - a teď myslím spíše na církev u nás - ještě chybí dostatek vůle a dostatek svobody, aby se o některých i velmi sporných otázkách dalo mluvit. Že spíše se lidé kryjí za nějaké autority, místo aby také přistupovali se vší úctou, vážností a pokorou k problémům, jejichž řešení si vyžaduje nějakou dlouhodobější diskusi. To chybí v naší církvi. A nekladl bych to za vinu nejvyššímu představiteli církve, protože tuhle možnost máme všichni a ne dostatečně ji třeba využíváme.

Kdo by měl u nás otevřít tuto otázku? Kardinál Vlk?

Zase bych to nespojoval s jednou osobu. Záleží na každém biskupovi, na kolik okolo sebe dovede vytvořit atmosféru opravdové otevřenosti. Tyto diskuse by neměly mít emotivní charakter. Je to záležitost jak biskupů, tak kněží, tak božího lidu.

Vy osobně jste ale asi nesouhlasil s konzervativními názory Jana Pavla II.

Já bych nechtěl vyvolat dojem, že nejzávažnější otázkou jeho pontifikátu byl jeho postoj k antikoncepci. Já osobně bych více zdůrazňoval osobní zodpovědnost a svědomí jednotlivého manželského páru.

Co vlastně očekáváte od nového papeže? Více liberálnosti?

No, to je velmi těžká otázka. Nový papež bude ve velmi těžké situaci. Především musí vystoupit ze stínu svého předchůdce. A to nebude snadné! Za druhé se situace za těch šestadvacet let pontifikátu Jana Pavla II. hodně změnila, protože dnes stojí církev před výzvou dialogu a vyrovnání se s islámem. Zároveň tedy je nutný mezináboženský dialog. Dovnitř církve bude muset nový papež uvažovat také o podobě výkonu papežské služby. To je také velká výzva. Další velkou výzvou je najít způsob procesu při jmenování biskupů, na němž by se více podíleli kněží a věřící místní církve. Zároveň je tu otázka jisté decentralizace uvnitř církve. Bude potřeba dát větší zodpovědnost i větší prostor jednotlivým biskupským konferencím. To jsou veliké a závažné výzvy. Musíme hledat nějaké řešení i pro situaci rozvedených, protože těch v církvi přibývá. Sice při dotyku s otázkami sexuální morálky musíme vnímat individuální situaci, ale zároveň nesmíme neztratit ze zřetelu taková ta základní východiska. A to vyžaduje širší diskusi. Ne jenom dávat nějaké zákazy nebo příkazy. Musíme dát prostor individuálnímu zodpovědnému svědomí.

Mluvil jste o tom, že nový papež bude muset vystoupit ze stínu Jana Pavla II. Přesunu to do absolutně jiné roviny. Leckdo se bál, že nový prezident nebude schopen vystoupit ze stínu Václava Havla. Václavu Klausovi se to podařilo možná proto, že je snad ve všem, co dělá, antihavlovský. Proto se ptám, zda by měl být nový papež liberálnější.

Já bych neřekl, že by měl dělat všechno naopak. To ani nejde, protože v katolické církvi a tradici je to tak, že nástupce nikdy nezačne tím, že popírá svého předchůdce. Ale na některé důrazy se třeba pozapomene... Nebo se některé důrazy promění. To je cesta katolické tradice. A toto je i cesta pro budoucího papeže. Je pravda, že budoucí papež stojí před obrovským úkolem sladit ta napětí, která jsou teď uvnitř církve. A to je podle mého možno jedině jistou decentralizací. To znamená dát větší prostor při rozhodování nízkým episkopátům. A dále synody, což jsou setkání biskupů z celého světa, by neměly mít jenom poradní hlas. Jejich hlas by měl být rozhodující. Samozřejmě za předsednictví papeže. To je výzva pro příštího papeže.

Často se píše o tom, jakou obrovskou osobní oběť vlastně znamenalo pro Jana Pavla II. vůbec usednout na stolec svatého Petra. Že šlo o ztrátu vlastního života. Co se podle vás může dnes odehrávat v hlavách kardinálů, kteří jsou potenciálními příštími papeži? Přejí si být zvoleni, nebo se mohou i obávat?

Já do hlav kardinálů nevidím. Z mého hlediska je to ale obrovská oběť, protože ta známost, sláva, viditelnost je vykupována obrovskou askezí. Ten člověk nemá vůbec žádné soukromí, je mnohem svázanější než třeba takový státník, jako je americký prezident. Například možnosti odreagování jsou u něho velmi minimální. On nemůže odejít do města, nemůže jít mezi lidi, kdy si vzpomene. Zároveň je v prostoru, který je velmi omezen. Neustále k němu doléhají hlasy ty nebo ony... Záleží na tom, jaké si vybere poradce. Viděno z lidského hlediska je to obrovská psychická i fyzická zátěž a řekl bych, že papež je vězněm.

Bude konkláve emotivní?

Kardinálové jsou právě vyzváni k tomu, aby dali všechny emoce a případné rozpory stranou a soustředili se na to, že nový papež má slaďovat potřeby církve v současnosti. Ale to víte, vždycky tam ta lidská stránka hraje jistou roli, ne všichni jsou sympatičtí všem. Jistěže to nebude úplně tak ideální, že by tam nehrály svou roli také osobní vztahy.

Vy sám jste řekl: "Ten, kdo do konkláve vchází jako papež, vychází z něj jako kardinál." Takže kdo je tím nejméně pravděpodobným, který by se papežem tím pádem i mohl stát?

Opravdu neznám tak dobře situaci ve světové církvi. A ani neznám zdaleka všechny kardinály...

Takže vy se musíte smát, když čtete v médiích, jak novináři tipují, kdo jsou těmi favority...

Musím se tomu smát, protože není jednoznačně taková osoba, která by požívala respekt u všech. To si troufám říci. To znamená, že určitě nějaký kompromis bude muset být. Vše jsou to pouhé spekulace. O těch horkých kandidátech, o kterých se mluví... To jsou osobnosti, které jsou významné v tom kterém světadílu, ale nejsem si jistý, že zrovna požívají největšího respektu všech kardinálů. Takže opravdu se nechme překvapit.

Má podle vás šanci kandidát černé pleti? Třeba nigerský kardinál?

Opravdu si netroufám o tom mluvit. To záleží také na tom, jak se kardinálové shodnou v otázce, čemu by se církev měla věnovat. Je pravda, že sociální otázky a rozevírání nůžek mezi Jihem a Severem je vážný problém. A rozhodně některý kardinál pocházející z té oblasti by tomuto tématu mohl dát ještě větší váhu. Vyloučeno to není.

A právě o tomto kardinálovi se píše, že by mohl nastolit nové vztahy s islámem.

Při posuzování by tohle rozhodně nemělo padnout stranou. Najít cestu k islámu, to je opravdu jedna z priorit. Tento problém by měl považovat osobně za důležitý.

Máte informace, jak bohatý je Vatikán?

Nemám informace. Ale k bohatství Vatikánu bych chtěl říci následující. Jistěže umělecké sbírky mají nevyčíslitelnou hodnotu, jenže nedá se s nimi obchodovat. Vatikán teď ve svém hospodářství vykazuje schodek. Nebýt ale některých bohatších biskupských konferencí, především americké, německé, italské, španělské, tak by Vatikán nemohl fungovat. Vatikán je dotován z podpory těchto významných biskupských konferencí, které disponují většími finančními prostředky. Ale taky je otázka, jak dlouho to bude trvat, protože i v Německu začíná uvnitř církve finanční krize. Vatikán v tomto smyslu bohatý není.

Je tedy nepravdivá informace, že devizové rezervy Vatikánu jsou až osmdesát miliard eur?

Tak daleko to nevím. To byste se musela zeptat účetního. Jistěže v minulosti nebylo všechno čisté. Nakonec se přišlo na nějaké to propojení s nějakou italskou bankou. Ale já o tom nevím více, než jsem se dozvěděl z tisku. Je ale pravda, že vatikánští úředníci zdaleka nemají vysoké platy. Ta představa, že vatikánští preláti si žijí v přepychu, je docela fikce.

Pobírá papež plat?

Myslím, že ano.

Co s ním dělá, když ani nejde do obchodů?

Nevím, jaké prostředky jsou vynaloženy na jeho domácnost z rozpočtu Vatikánu. On nějaký oficiální plat pobírá, ale ten se rozdává na charitu. On s tím vlastně ani nedisponuje.

Papež peníze nepotřebuje.

Je to tak.

Co vy a politika? František Bublan byl dva roky katolickým knězem. Máte podobné životy. I jemu byl odebrán státní souhlas, také podepsal Chartu 77 a dělal pomocné práce. Rozdíl mezi vámi je ten, že on se necelý rok po odebrání státního souhlasu oženil. Dnes je ministrem vnitra. Vy nemáte takové ambice?

Ne. Politické ambice nemám, i když se o společenské dění zajímám a snažím se o občanskou angažovanost. Jsem ve spojení s některými vládními organizacemi, nicméně ani v budoucnu mým cílem není vstoupit do politiky a bojovat o nějakou moc.

Když politiku sledujete, co říkáte posledním událostem?

Já bych se nerad přidal k zástupu těch rozpačitých nebo dokonce těch, kteří všechno vidí negativně. Ale jedno je pravda. Momentálně nevidím na těch nejvyšších politických patrech osobnost, která by vzbuzovala důvěru. To pro zdraví společnosti není dobré, protože lidé potom řeknou: "Mě to vůbec nezajímá." Stahují se do svého soukromí a šmahem odsuzují politickou sféru.

Takže vy politickou scénu neodsuzujete, nicméně nikoho, komu byste věřil, tam nevidíte.

Na koho bych vsadil, tak to nevidím.

Ani na prezidenta ne?

Na nikoho.

Vy jste pro euroústavu. Budete ji číst, než jí v referendu řeknete ano?

Já jsem tu ústavu četl.

Gratuluju, to jste asi jeden z mála v této zemi.

Řekl bych, že okolo euroústavy vzniká mnoho mýtů a že by se přesně mělo definovat, v čem spočívají výhrady některých politiků. Naši politici by měli zodpovědně prezentovat tento ústavní návrh a ukázat konkrétně, v čem mohou být slabé body. Rozhodně si nemyslím, že by tato ústava omezovala prostor pro národní vlády a že by se z EU stával superstát. Já si unii neidealizuji, ale bylo by špatné, kdybychom se této šance nechopili. Vadí mi různé demagogické pro i proti, které ztrácí na věcnosti. To zjednodušené referování, že ztrácíme suverenitu, se mi zdá přehnané a hlavně nepravdivé.

Když mluvíte o těch demagogických pro a proti, je podle vás Václav Klaus, který o euroústavě napsal i knihu, demagog?

Václav Klaus jako představitel tohoto státu a symbol, protože je prezidentem tohoto státu, by měl zodpovědněji referovat o evropské ústavě. To je můj názor. Zároveň, pokud tedy má výhrady, má přesně ukázat, ve kterých bodech vidí slabiny. Není dobré, když jenom generalizuje. To se mi zdá nezodpovědné.

On mluví konkrétně. Dokonce sepsal svých deset bodů, proč říct euroústavě ne. Je tedy Klaus spíš nezodpovědný, nebo demagogický?

Je to spíš nezodpovědnost. On počítá i s neinformovaností lidí. Je jasné, že ne všichni budou euroústavu číst. Chybí tady solidní diskuse. Lidé mají právo na dobrou informovanost a politici mají velkou zodpovědnost. Včetně pana prezidenta.