Václav Havel: Můj vězeňský syndrom

Bývalý český prezident Václav Havel poskytl Lidovým novinám exkluzivní rozhovor. Hovoří v něm o tom, proč nechce některé věci komentovat, proč se Americe křivdí, a také o tom, proč podporuje právě kubánské disidenty.

Co dělají bývalí prezidenti?

Jak kde a jak kteří. U nás nemáme tradici bývalých prezidentů, u nás prezidenti buď zemřeli v průběhu své funkce, anebo odešli s hanbou dík velké změně poměrů. Jediný Masaryk rezignoval, když už byl těžce nemocný. Prezidenta, který by dosloužil a normálně dál existoval, jsme neměli. Takže - ač jsem to netušil - i v této věci musím být jakýmsi průkopníkem a teprve hledat způsob existence bývalého prezidenta. Včetně existence politické. Původně jsem se domníval, že jako důchodce budu mít spoustu času na psaní, čtení, přemýšlení a cestování, ale byla to naprostá iluze, mám možná víc práce než v době prezidentství. Mám totiž menší úřad, tři pracovníky, a dřív jsem jich měl sto. Mám obrovskou agendu, mnohá pozvání, z nichž většinu samozřejmě odmítám - některá ale odmítnout nelze. Jsem hodně roztěkaný, ale věřím, že asi tak do června příštího roku se má situace stabilizuje a že jakousi tradici bývalých prezidentů založím.

Není to trochu jako se vrátit z kriminálu? Člověk prochází "inkubační dobou", celé okolí ho sleduje, jako kdyby nebyl úplně při smyslech...

Lecjaké podobnosti tu jsou. Například většina vězňů, kteří se krátce po propuštění vrátili zpět do vězení, se tam vrátila proto, že nedovedli odhadnout rozsah svobod. Po vojenském drilu, který ve vězení zažili, po tom sešněrovaném životě si mysleli, že mají nekonečnou svobodu, a nepostřehli, že i život venku má svá pravidla. A proto tam byli za chvíli zpátky. V něčem se to podobá mé dnešní situaci - mé představy o tom, jakou budu mít svobodu, se ukázaly jako velká iluze. I nadále se musím o některých věcech vyjadřovat velmi diplomaticky, jsem různými loajalitami, které cítím, daleko svázanější než většina mých spoluobčanů.

Co vás v politice zajímá, čemu se věnujete?

Hovořil jsem o tom s přáteli a spolupracovníky a rozhodl jsem se, že budu-li se v něčem veřejně angažovat - a to samozřejmě budu, protože to vyplývá z mé povahy a dělal jsem to vždycky, ať jsem byl či nebyl prezidentem -, pak se budu vyjadřovat k věcem zásadním, nebudu komentovat každou prkotinu, zejména ne na domácí scéně. Řekl jsem si, že sféra, kde se hodí a je na místě, abych se ozýval či angažoval, je sféra lidských práv.

Takže žádná česká domácí politika?

Mám dojem, že naše republika je na tom dobře, má jako člen Severoatlantické aliance pevné bezpečnostní zakotvení, stává se členem Evropské unie. To je nezvratný vývoj. Může tady být větší či menší dusno, můžeme být s tím či oním nespokojeni, ale přežijeme to. Systémová změna nehrozí. I proto bych se raději orientoval na jiná místa, kde jsou na tom lidé hůře.

Třeba na Kubu? A proč právě Kuba? Proč ne Severní Korea nebo Vietnam?

Mám - a to už dlouho - s Kubou hlubší propojení. Například tam vycházejí v samizdatu nebo se tam vozí mé knihy ve španělštině, všechno tam o mně vědí a měl jsem mnohokrát možnost mluvit s tamějšími opozičními činiteli.

Když byli tady? Nebo telefonicky?

Někteří tu byli, Sanchez i Oswaldo Payá, od kterého jsem teď dostal velmi dlouhý dopis. S některými, kteří jsou v exilu, jsem se setkal na Floridě. Hlavní důvod mého zájmu o Kubu ale není v osobních vazbách, nýbrž v tom, že z režimů, které jste jmenovala, je kubánský asi nejpodobnější naší bývalé zkušenosti. Je tam nejvíc paralel a i pokročilost tamního rozpadu je podobná. To znamená, že tam velmi produktivně využívají našich zkušeností a my jsme schopni jim v lecčems poradit, třeba aby se vyvarovali těch nebo oněch chyb. Víme také, jak je důležitá solidarita s aktivní opozicí. Byť by byli disidenti jakkoli zasloužilí, stateční a úctyhodní, byť by strávili ve vězení bezpočet let a napsali chytré knihy, přesto se nad nimi v očích praktických politiků demokratického světa může tak trochu vznášet podezření: že jsou to kverulanti, věční stěžovači, mírní blázni, kteří stále a stále rýpou. A že z hlediska reálné politiky není třeba tolik na ně spoléhat. Symbolicky je podpořit lze, ale ti praví partneři to nejsou. V našem případě se ukázalo, jak je dobré, když nějaká strukturovaná opozice existuje, byť by se její úsilí jevilo jakkoli donkichotské.

Proč je to dobré?

Protože když se to pak hroutilo, měl s mocí kdo jménem veřejnosti jednat. Měl kdo promlouvat na balkonech a ty balkony organizovat. Dokumenty nemohli psát náhodní kolemjdoucí, ani se nemohli postavit do čela lidového odporu. Celé to vyústění mělo svou prehistorii právě v beznadějném odporu těch zdánlivých kverulantů. To je zkušenost, kterou je třeba opakovat západním politikům, ale také je třeba demokratickou opozici informovat o celkem srozumitelných rozpacích, které mohou mít západní demokratičtí politici. A je třeba představitele opozice připravovat na to, že se také mohou stát politiky a stanout v čele státu. A že se na tuto alternativu musejí připravit.

Takže se vám plní jedna touha. Kdysi jste v rozhovoru pro časopis Sport řekl, že byste nejraději seděl v hospůdce v Gorazdově ulici a zprostředkovával...

Řekl jsem tehdy i na tiskovce, že mě baví býti kingmakerem, ale že nechci být kingem. A pak jsem se velice rychle, znenadání a bez přípravy dostal do prezidentské funkce. Ani jsem neměl čas si to pořádně rozmyslet. Nicméně každý z opozičních vůdců, v případě Kuby to je Osvaldo Payá, by měl ve svém boji počítat i s touto možností. Není možné, aby demokratická opozice ve chvíli, kdy se začne systém hroutit, řekla: dobrá, dosáhli jsme svého a teď jdeme do hospody. Není to sice přesně srovnatelné, ale v Afghánistánu nebo v Iráku jsme mohli vidět a vidíme chaotickou situaci - situaci, v níž je osvobozován národ, aniž se ví, kdo mu bude vládnout.

''Dítě šedesátých let''

Vraťme se na Kubu. Mnozí západní intelektuálové byli svého času nadšení, ba uchvácení kubánskou revolucí. Byl jste také obdivovatelem Che Guevary?

Ne, to ne. V jistém smyslu psychologicky chápu ono nadšení pro obětavé revolucionáře i étos těch hnutí. Jsem koneckonců "dítě šedesátých let", v té době jsem začínal veřejně působit, začaly se hrát mé hry, jezdil jsem do světa, navštěvoval jsem veliké manifestace na Západě ale jakmile jsem začal cítit i jen malé známky fanatismu, zaslepenosti a fundamentalismu či pacifismu, jejich rodného bratra, věděl jsem, že se takové hnutí ocitá na scestí. Che Guevara je svým způsobem fantastický, obdivuhodný člověk, ale zároveň je to nešťastník. Jeho slavná fotka, co byla na všech plakátech a tričkách, je moc zdařilá, je na ní švihák... chápu tu fascinaci.

Byl jste někdy v Havaně?

Nebyl. Ale s Fidelem Castrem jsem jednou seděl u stolu, na slavnostním obědě při výročí založení OSN v roce 1995. Moc jsme si nepopovídali, jen říkal, že u nás už jistě není tak dobré pivo, jako bývalo. Když jsem ale byl v Nicaragui, mluvil jsem s některými vůdci sandinovské revoluce. Kladl jsem jim tutéž otázku: co je na komunismu fascinuje? Po tom, co víme, po desetiletích gulagů? A oni říkali, že v něco člověk věřit musí a že tvrdý americký expanzionismus a sociální rozpory, které speciálně v Jižní Americe plodil, byly pro ně tak odpudivé, že sáhli k alternativě. Zapomněli ale, že alternativu musí každý z nás tvořit každou minutou svého života, svým neustálým rozhodováním a hlavně tím, že do něj zapojíme vlastní mozek. Převzít odněkud hotovou alternativu, to je krok na scestí, to je začátek všech fanatismů, doktrinářství a fundamentalismů.

V Moskvě to nebylo snadné

Do Moskvy jste toho také zrovna moc nenajezdil...

Byl jsem tam, myslím, sedmkrát na pracovních návštěvách i na státní návštěvě, to bylo za Jelcina. Hlavně jsem tam ale vedl dost důležitá jednání. Byl jsem první nekomunistický prezident ve státě sovětského bloku, a navíc bývalý disident - byl jsem první živý disident, kterého Gorbačov viděl. Zprvu se na mne díval trošku jako na exotické zvíře, s nedůvěrou. Byl to takový kožený rozhovor, kdy člověka bezděky muselo napadnout, jestli ho někde nesvážou do kozelce jako Dubčeka. Pak se ale leccos začalo zvolna vyjasňovat, mluvili jsme spolu asi osm hodin, a dneska jsme dobří přátelé. Nebylo ale zrovna jednoduché mu vysvětlit, že nejsme žádní zrádci, nepřátelé lidu nebo nepřátelé Sovětského svazu. Ani později vysvětlovat Jelcinovi, že rozšiřování aliance je neohrožuje. Rušili jsme tam Varšavskou smlouvu, což se pak potvrdilo tady v Praze. Byl jsem tam tedy víckrát a vedl tam důležité hovory. Jelcin tu byl dvakrát, podruhé na oficiální státní návštěvě.

To je už ale dávná minulost.

Je pravda, že s Putinem jsem moc kontaktů neměl, jen jednou jsem s ním mluvil v Římě. Nebyl ani věcný důvod. Státní návštěvy na nejvyšší úrovni mají svůj rytmus a když proběhnou, nedají se hned zas opakovat. Pak může přijít jen pracovní návštěva, a ta má smysl jen tehdy, je-li k ní nějaký důvod, má-li nějaké téma, a musejí o ni mít zájem obě strany.

A například Čečensko by nebyl důvod k pracovní návštěvě prezidenta Putina?

Říkám, že zájem musejí mít obě strany. Vladimir Putin samozřejmě věděl, že bych při případné návštěvě mluvil o Čečensku, a mezi čtyřma očima - nebo osmi očima - by mu to samozřejmě nevadilo.

A vy byste si takový rozhovor nenechal pro sebe a mluvil o něm na tiskovce?

To jinak nejde. Dost dobře nejde pošeptat takové téma jen tak do ouška a neříci veřejně, že o něm člověk mluvil.

Americe se křivdí

Zmínil jste se o výrocích o americkém expanzionismu. O tom nemluví jen vůdcové sandinovské revoluce. Co si o zahraniční politice Spojených států myslíte vy?

Jsem dost velký kritik soudobého zběsilého civilizačního vývoje, nazývaného též globalizací, v němž mají nepominutelnou roli ohromné nadnárodní společnosti. Ale přestože se jim říká nadnárodní, zároveň se to všechno svádí na Ameriku. To nejsou americké společnosti, to jsou nadnárodní společnosti. A kdo ví, komu co patří? Vždyť je myslitelné, a dokonce snad je pravda, že podzemní dráha v Londýně patří saúdskoarabské královské rodině. Trápí mě dvojsmyslnost zběsilého civilizačního vývoje s diktaturou reklamy, médií a konzumu a dost se tím zabývám. Je to přece téma už sedmi ročníků Fora 2000, vzniklého z mé iniciativy. Co mne ale obvykle rozčiluje, je etnizace tohoto problému, to znamená, že se všechno svádí na Ameriku. Vždyť ten největší trapič na plantážích může být firma, která patří Kubánci nebo Peruánci, Číňanovi nebo komukoliv. Nebo se vůbec neví, komu taková firma patří. Americe se křivdí, když se to všechno svádí na ni.

Proč myslíte, že se to děje?

Amerika má smůlu, je největší, nejrozvinutější a nejmocnější, a nese tudíž zvýšenou odpovědnost. Nakládat s touto odpovědností je nesmírně složité a je to věčné dilema americké politiky - kam až sahá odpovědnost za svět a kde už to začíná být arogance moci. Je to veliký problém, kterému jsem v Americe věnoval několik projevů. Vyšla u nás hezká knížka Pýcha moci od senátora Fulbrighta, která o tom pojednává. Pojednává i o tom, že Američané jsou začasté nejvíc nenáviděni tam, kde nejvíc pomohli: přirozenou nenávistí toho, kdo má někomu za něco vděčit, k tomu, komu za to má vděčit.

Severoatlantická aliance

Mluvil jste o rozpuštění Varšavské smlouvy. Kdysi jste ovšem společně s Jiřím Dienstbierem zastával názor, že by se měly rozpustit oba pakty, Varšavská smlouva i NATO. Jak jste od této představy dospěl k tomu, že jste Českou republiku cílevědomě vedl do NATO?

Názor, že až se jednou zhroutí komunismus a zanikne nebo bude zrušen i Varšavský pakt jako nástroj sovětské hegemonie, ztratí smysl i aliance určená k zadržování komunismu, a že bude třeba vytvořit nějakou novou bezpečnostní strukturu odpovídající novým poměrům, jsme měli hlavně v dobách disidentských. A neměli jsme ho jen my dva, četl jsem totéž u západních politiků, a to velmi pravých i velmi levých - to s pravicovostí či levicovostí nesouvisí. Jenže se záhy začalo ukazovat, že je nesmyslné takto propracovanou a fungující organizaci rušit a zakládat novou. Vznikala by samozřejmě z týchž lidí, přebírala by tytéž struktury, tatáž společná velitelství, byly by pro ni vyčleněny tytéž armádní složky, které jsou vyčleněny pro alianci... Bylo by to nesmírně drahé a nesmírně nepraktické. Spíš šlo o to transformovat NATO v alianci, jejímž hlavním posláním už není čelit expanzi sovětského komunismu, ale čelit zlu v daleko obecnějším měřítku.

Je tady například známá hrozba terorismu a nebezpečí mohou přijít z nejrůznějších stran, protivník už není tak snadno lokalizovatelný, tak snadno postřehnutelný a identifikovatelný. Navíc si uvědomme, že se aliance v západních demokratických zemích netěšila příliš velké popularitě. Mládež, která nosí Che Guevaru na tričku, nebyla žádným milovníkem aliance. Mimo jiné proto, že elity nedokázaly dát veřejnosti dost jasně najevo, že tu jakási nebezpečí jsou a že politické a vojenské establishmenty nemají NATO kvůli sobě, ale proto, aby chránilo svobody všech právě před těmito nebezpečími.

Jak by se to dalo udělat?

Zdálo se mi, že by transformace NATO do velké euroatlantické nové demokratické obranné struktury mohla být provázena obnovou její občanskosti, prohloubením obecného povědomí o jejím skutečném smyslu. Všimněme si, že ve východních nových členech či zájemcích o členství se aliance začasté těší větší popularitě než v původních demokraciích. Ještě dodám: svůj prapůvodní názor, který jsem popsal, jsme nezačali opouštět až po revoluci, ale už před ní. Vzpomínám si, že jsem v Americe v únoru 1990, tedy těsně po našem převratu, v Kongresu říkal, že nepřijíždím zrušit NATO. Nikoli tedy, že přijíždím zrušit NATO, jak potom nějaký popleta napsal. Naopak jsem s Bushem mluvil o transformaci a jakési revitalizaci aliance, aby to nebyl jen spolek veteránů z války, která už není, a dokonce jsem mu nabídl myšlenku, jestli se to nemá i jinak jmenovat, když většina členských zemí nebude mít s Atlantickým oceánem žádnou hranici.

Putinova éra

Přenesme se do současnosti: před pár dny, 4. listopadu, prohlásil senátor John McCain, což je jeden z patnácti nejvlivnějších Američanů, že by Bush neměl zvát Putina na summit G8, a kritizoval zákrok ruských orgánů proti Michailu Chodorkovskému a firmě Jukos. Doslova řekl, že takové jednání "ohrožuje rusko-americké vztahy" a mohlo by vyvolat "novou éru studeného míru". Jak vidíte dnešní Rusko vy?

Bude to asi ještě dost komplikované. Věděli jsme přece od počátku, že se Rusko nestane ze dne na den demokratickým státem, jako je třeba Kanada, a že vztahy mezi Amerikou a Ruskem nebudou jako vztahy mezi Amerikou a Kanadou. Chce to zřejmě několik generací. V Rusku je všechno nekonečně složitější než u nás. Putinova vláda se zdá být osvíceně autoritářská, on se také velice zhlíží v Petru Velikém. Někdy je to nejspíš na místě, někdy z toho člověku spíš jde mráz po zádech.

Rusko je ohromná euroasijská říše s jinou historií, jinou kulturou, jiným náboženstvím a jinými mravy. Absolutně se nad ni nelze povyšovat a myslet si, že je méněcennější než my. Je prostě jiná, s tím je třeba se vyrovnat. Jednoduché to nebude a když mluvím s přáteli, kteří také bývali disidenty, jako je Sergej Kovaljov nebo Jelena Bonnerová, ale koneckonců i třeba s Javlinským, vidím, že jsou často velmi zneklidněni. Na druhé straně si uvědomme, že v Rusku je před prezidentskými volbami, situace je asi velmi napjatá. Putin je poměrně mladý a ambiciózní člověk a patrně to bere tak, že začíná Putinova éra, ne že by měla skončit.

Pokládáte za své "postprezidentské" téma lidská práva. Proč se tedy víc nevyjařujete k dění v postsovětských republikách, jako je třeba Bělorusko, Gruzie nebo Ázerbájdžán? Tam jsou občanská práva například při volbách hromadně porušována a hlas Václava Havla by jistě měl přinejmenším pro tamní opozici velký význam.

V běloruských věcech se angažuji, nedávno jsem například dostal významnou cenu, u níž je zvykem, že laureát celou částku - činí 150 000 korun - na místě předá jinému, takže jsou laureáti jakoby dva, symbolický a skutečný. Předal jsem ji šéfredaktorovi časopisu Naša Niva, což je poslední snad jakž takž nezávislý a svobodný běloruský časopis. Ještě jako prezident jsem přijal představitele běloruské opozice na Hradě. V únoru bych měl jet na Ukrajinu, kde se chystá konference, která by ráda zprostředkovala dialog mezi opozicí a prezidentem Kučmou. Mám dlouhodobý zájem o osud paní Su, kterou jsem navrhl na Nobelovu cenu a ona ji dostala, teď 17. listopadu se setkám s Barmánci, zajímám se, jak víte, o budoucnost Tibetu, vztah světa k Tchaj-wanu a další témata. Všechno ale stihnout nelze, nemám vnitřní ani vnější kapacitu, abych obepnul celý svět. Jsou tu však velmi kompetentní organizace, jako Člověk v tísni nebo Amnesty International, které to dělají, a chvála pánubohu za to. Když od nich dostanu nějaký impuls, rád ho přijmu.

Čtrnáctiletá svoboda

Připomínáme si čtrnácté výročí 17. listopadu, takže naše svobodná společnost dospěla do "pubertálního" věku. Jak vnímáte její proměnu?

S každým dalším rokem se raduji, že se vynořují nové ročníky mladších lidí, kteří už vyrůstali ve svobodě a nejsou tak ani onak zdeformováni předchozími poměry jako my všichni starší. A až dorostou jejich děti, které nezdědí ani domácí rodinné deformace rodičů, bude to asi ještě lepší.

Není pro vás těžké se smířit s tím, že nástup svobody nezměnil všechno ze dne na den?

Je to jedno z velkých poučení. I ten, kdo z nás byl nejrealističtější a nejskeptičtější, měl iluze, že to půjde rychleji a snadněji. Ono se to tak zdálo: systém se začal bortit jako domeček z karet, zmizely Lidové milice, škrtnutím pera byla zrušená Státní bezpečnost... zdálo se, že to půjde úžasně rychle. Ale není to tak: na každém kroku člověk naráží na byrokracii, na stereotypy v chování, na tytéž lidi, kteří něco mařili dřív a maří to i teď, jen v demokratickém hávu.

Nemrzí vás to?

Beru to jako fakt a jako poučení. Myslím, že to v žádném případě není zjištění, které by člověka mělo zbavit závazku usilovat po zbytek svých dní o lepší poměry.

Jste osobně spokojený?

Nevím, jestli v životě někdy dokážu být úplně spokojený. Vždy znovu je tu tisíc a jedna věc, které mne zneklidňují, a vždy znovu jsem z nějakých důvodů nespokojen sám se sebou. Není tomu tak, že by s přibývajícím stářím a různými cenami rostlo mé sebevědomí, jak by se očekávalo, je to spíš naopak. Až se mi podaří něco většího napsat, pak budu možná chvíli říkat, že jsem spokojen.

PETRUŠKA ŠUSTROVÁ, LIDOVÉ NOVINY

obsah | Česká republika