Charta 77: s Petrem Uhlem o tom, jak vznikla a zda měla smysl

Petře, zítra tomu bude 25 let, co na stránkách francouzských, německých a britských deníků (Le Monde, Frankfurter Rundschau, The Times) spatřilo světlo světa prohlášení s názvem Charta 77. Jak k tomu došlo?

O tom, že by bylo dobré založit nějakou trvalou občanskou iniciativu, která se bude věnovat obraně lidských práv, se dohodla skupina lidí, kteří se 10. prosince 1976 sešli v bytě Jaroslava Kořána. Byli to Václav Havel, Pavel Kohout, Jiří Němec, Zdeněk Mlynář, Pavel Landovský, Václav Vendelín Komeda, Sváťa Karásek... Já jsem chyběl, protože právě toho dne propustili z vězení mého tchána Jaroslava Šabatu. Ale byl jsem na druhé schůzce, která se konala o několik dnů později; tam už Havel přečetl text, který sepsal, a my ostatní jsme ho na místě jednak zkrátili, jednak doplnili. Například Mlynář a já jsme do něj "vnutili" pasáž o právu pracujících svobodně si zakládat odborové organizace... Název Charta 77 - jakožto odkaz na slavnou britskou Magnu Chartu Libertatum - navrhl Pavel Kohout.

V jaké situaci Charta vznikla?

Především bezprostředně navázala na protest proti uvěznění členů undergroundové hudební skupiny The Plastic People of the Universe, při kterém se poprvé spojili lidé z velice různých okruhů. Dalšími klíčovými podněty byly čerstvý podpis československé vlády pod závěrečným dokumentem helsinské Konference o bezpečnosti a spolupráci v Evropě a ratifikace mezinárodních paktů o občanských a politických právech a o právech hospodářských, sociálních a kulturních. Charta 77 v podstatě požadovala jen to, aby československý režim plnil, k čemu se podpisem těchto dokumentů zavázal.

Hned jste si taky vybrali své mluvčí...

Ano, protože jsme to od začátku brali jako dlouhodobou záležitost. Napřed jsme uvažovali pouze o Jiřím Hájkovi, ten však tu nabídku přijal teprve tehdy, když jsme se dohodli, že mluvčí budou tři. Václava Havla doporučila moje žena... Pokud jde o třetího mluvčího, dlouho jsme diskutovali, zda oslovit profesora Václava Černého, nebo profesora Jana Patočku; nakonec jsme se z praktických důvodů rozhodli pro druhého.

Jak jste získali těch prvních 242 podpisů?

Rozebrali jsme si sedm stejnopisů toho prohlášení; kvůli utajení jsme se dohodli, že víc jich nebude. No a s těmi jsme pak obcházeli lidi. Jiří Němec chodil po křesťanech, Komeda a Pavel Bergmann odjeli sbírat podpisy mezi brněnskými intelektuály, já jsem oslovoval nedávno propuštěné politické vězně, Kohout s Havlem si vzali na starost spisovatele... Mlynář si odnesl tři archy - s tím, že mu pomůžou Jiří Dienstbier a Petr Pithart - a 29. prosince, kdy jsme měli "uzávěrku", přinesl neuvěřitelných 140 podpisů, vesměs od bývalých členů KSČ.

Kdo to dostal "ven", do těch zahraničních novin?

To si vzali na starost Havel a Kohout. Nebylo zapotřebí, abychom my ostatní věděli, jak to zařídí... a já to vlastně nevím dodneška.

Jak mohla akce, do níž bylo zapojeno tolik lidí, uniknout pozornosti StB?

Pochybuji, že Státní bezpečnost o tom nevěděla, už proto, že v Havlově bytě, kde jsme se sešli toho 29. prosince, byl odposlech... Spíš si myslím, že to podcenili. Rudu Battěka sice 5. ledna vyslýchali, co ví o chystané "provokaci" pod názvem Charta 77 -

- ale nezmařili ji. Je možné, že vás to estébáci "za zády strany" schválně nechali dotáhnout, protože se jim Charta hodila jako důkaz jejich nepostradatelnosti?

To je velice nepravděpodobné. StB byla v té době zcela podřízena vedoucím stranickým orgánům; tendence, o nichž mluvíš, se tam vyskytovaly možná v padesátých letech, ale ne v sedmdesátých.

Dobře, tak nebyly to v tom případě stranické špičky, jimž jste nabídli vítanou příležitost, jak přinutit "lidi od kultury", aby jim masově vyjádřili svou loajalitu?

Taky se říká, že jsme posloužili radikálům v ÚV KSČ jako strašák proti "liberálnějším" soudruhům. Já těmhle spikleneckým konstrukcím moc nevěřím, ale nemůžu vyloučit, že tam "nahoře" někdo řekl nechme tu hrušku uzrát, a pak to propagandisticky využijme... Na otázky, které mi teď kladeš, by měla odpovědět důkladná historická studie, opřená o dobové dokumenty; musí přece existovat nějaké záznamy o tom, co tehdy věděla policie a co věděly stranické orgány, zápisy z jejich porad... Dost mě mrzí, že ani Ústav soudobých dějin ani nikdo jiný zatím žádnou takovou práci nevyprodukoval.

Co jste si od Charty slibovali vy, její zakladatelé? Věřili jste, že režim přistoupí na váš požadavek dialogu o lidských právech?

Úplně jsme to nevylučovali, ale samozřejmě jsme to nepovažovali za pravděpodobné. V tom případě jsme ten režim chtěli nachytat na švestkách, dokázat, že neplní své mezinárodní závazky. Když někdo odmítá diskusi, nezbývá mu než lhát - předstírat, co není, a zastírat, co je. A lež ty, kteří lžou, demoralizuje. Myslím, že morální vítězství Charty spočívalo právě v tomto: že přinutila vykonavatele režimu, aby se veřejně předvedli jako lháři.

Pokud tomu dobře rozumím, tak vám šlo v podstatě o likvidaci totality.

Ne, ta lidská práva pro nás nebyla pouhou záminkou nebo taktikou, pokud to myslíš takhle. My jsme se přece ani v tom prvním prohlášení, ani v žádném z těch stovek dalších dokumentů, které Charta za dvanáct let své existence publikovala, nezabývali mocenskými záležitostmi, nepožadovali jsme zavedení konkrétního pluralitního politického systému, dokonce ani zrušení "vedoucí úlohy strany" -

- "jenom" respektování lidských práv, včetně svobody slova, že? Chceš mi tvrdit, že vám nebylo jasné, že diktatura, která připustí, aby si její poddaní mohli říkat a psát, co chtějí, si podepíše svůj ortel?! Té druhé straně to každopádně jasné bylo.

Myslím, že teď zjednodušuješ. Se svobodou to přece není pouze buď, anebo - může jí být také víc, nebo míň. Režim sedmdesátých let nebyl režim padesátých let... a Kádárovo Maďarsko a Gierkovo Polsko byly jiné než Husákovo Československo. Ano, my jsme požadovali, aby lidé nebyli zavíráni za to, že si opatřují literaturu, která je zajímá, že si vydávají samizdatové časopisy..., aby nebyli vyhazováni z práce za to, že odmítli hlasovat pro tu nebo onu stranickou rezoluci..., aby dětem nebylo bráněno ve studiu za to, že se jejich rodiče vzepřeli tomu či onomu činiteli... Na jedné straně to nebylo moc; na druhé straně máš samozřejmě pravdu v tom, že když už proces uvolňování diktatury jednou započne, je těžké ho zastavit. Ale to nebyl náš problém; bylo to jejich riziko, které na sebe vzali v okamžiku, kdy podepsali ty mezinárodní úmluvy.

Oni o vás také stále tvrdili, že chcete zlikvidovat socialismus. Neukázalo se po listopadu ´89, že v tomhle měli pravdu?

Zase musím odpovědět ne. To skutečně bylo falešné nařčení, stejně jako různá jiná, že dostáváme pokyny od imperialistů, že jsme v jejich žoldu a podobně. Už jsem řekl, že Charta se nezaměřovala na mocenský převrat, a je tedy logické, že jsme se nezabývali ani sociálním uspořádáním, které by po něm nastalo. To by ostatně nedávalo smysl i proto, že politické názory chartistů byly velice různé.

Zeptám se tedy jinak: Neměli Husákovi a Jakešovi komunisté pravdu, když se domnívali, že socialismus lze udržet jenom násilím?

Já si myslím, že pravdu neměli, ale to se domnívám jako Petr Uhl a jako socialista, nikoliv jako chartista. V Chartě jsme o těchto věcech prostě nehovořili.

Tenkrát, koncem sedmdesátých let, vás většina vašich spoluobčanů považovala za blázny, kteří buší hlavou do zdi...

Ano, a někteří nás dokonce považovali nikoli za blázny neškodné, nýbrž škodlivé; domnívali se, že tu moc jenom zbytečně dráždíme a ona pak bude ještě horší.

To se taky stalo, ne?

Ne, nestalo. Represe sice přišly, ale jenom vůči chartistům. Svým způsobem jsme zafungovali jako hromosvod - celkově se ten režim v celé řadě oblastí postupně liberalizoval. Děti vyloučených komunistů, které do té doby nebrali ani na gymnázia, najednou mohly studovat, postupně docházelo k uvolnění v kultuře, a dokonce i v zahraničních stycích... Rozhodující podíl na tom měl samozřejmě mezinárodní vývoj, událostí v Polsku a pak hlavně Gorbačovova perestrojka. Ale v žádném případě nesouhlasím s názorem, že nebýt Charty, mohla ta liberalizace být ještě rychlejší. Naopak, jsem přesvědčen, že Charta k ní svým tlakem přispěla.

Už tady byla řeč o tom, že mnozí chartisté byli bývalí komunisté; někteří z nich dokonce funkcionáři, kteří v padesátých letech vydatně přispěli k vybudování totalitního systému. To vám ostatním nevadilo?

Tak především, většina z těch bývalých komunistů vstoupila do strany až v druhé polovině padesátých let, někteří ještě později; těch, kteří "dělali Únor", bylo v Chartě velmi málo. I takoví se ovšem našli. Možná tě teď překvapím: Jeden z nejlepších lidí, které jsem v Chartě poznal, byl Oldřich Hromádko, někdejší velitel tábora na Jáchymovsku.

To jsi tedy zvolil opravdu velice vyostřený příklad. Tak mi řekni: co udělalo z šéfa komunistického lágru chartistu?

Asi to, že byl vlastně vždycky poctivý - i v těch padesátých letech, kdy si neuvědomoval, že stojí na nesprávné straně. Zřejmě proto měl už v šedesátých letech potíže..., a proto také v roce 1968 sdílel osud tehdejšího ministra vnitra Pavla, který byl po sovětské invazi sesazen jako vůbec první z Dubčekových lidí.

Nebylo to spíš tak, že si pan Hromádko v šedesátém osmém prostě vsadil na špatnou kartu? A nebyl to i případ mnoha jiných pozdějších disidentů..., že se tou špatnou sázkou jaksi "odsoudili ke statečnosti"?

V jeho případě to tak určitě nebylo. A myslím, že u většiny ostatních také ne. Já jsem ty lidi poznal v situacích, které byly skutečně zkouškou charakterů - a uvědom si jednu věc: oni do toho jít nemuseli. I když se jim třeba nechtělo "přilézt ke křížku", což by jim možná přineslo návrat na politické výsluní, mohli si aspoň v klidu žít někde v ústraní; místo toho si řekli o spoustu let plných malérů. Protože, víš, je ten režim nenáviděl ještě víc než Havla nebo mne nebo Standu Devátého nebo Frantu Stárka... My jsme pro něj byli jenom nepřátelé - ale oni byli zrádci! A podle toho s nimi také zacházel.

O všemožných "roztomilostech", které si odpůrci předlistopadového režimu zažili, toho už bylo napsáno dost, takže se tě na ně nebudu ptát. Ale odpověz mi na tohle: To, že jste se vy, chartisté, rozhodli - slovy Svatopluka Karáska - říct ďáblu ne, s vědomím všech následků, je velice hezké... Ale nebyli jste přitom kapánek sobečtí a bezohlední ke svým rodinám?

Teď nebudu mluvit za jiné, řeknu pouze, jak to bylo s námi. Hanka, moje žena, Chartu podepsala taky, takže tady žádné rodinné drama nebylo. Naše děti, když jsem byl ve vězení, chodily teprve na základní školu a musím říct, že tam se k nim všichni učitelé - snad s jedinou výjimkou - chovali velice hezky... Právem namítneš: Ale co kdyby ten režim nepadl a ty tvoje děti by se nedostaly na vysokou, nebo dokonce ani na střední školu? Odpovídám: samozřejmě by mě to strašně mrzelo, ale ani tak bych nedal přednost tomu, aby své vzdělání a své postavení ve společnosti získaly za cenu pokřivené páteře. Vždycky jsem byl přesvědčen, že slušnost je základní lidská hodnota, kterou nemůžou vyvážit žádné materiální statky nebo jiné výhody. Koneckonců, v tom byl přece celý smysl Charty, v kontinuitě lidské slušnosti - jak bychom na to mohli zapomenout při výchově vlastních dětí?

Počkej, ty tvrdíš, že všichni, kdo nepodepsali Chartu - tedy prakticky celá dospělá populace - byli neslušní? A že dokonce i jejich děti proto vyrůstaly pokřivené?!

Ne, tím kritériem slušnosti samozřejmě nebyl podpis Charty..., ale pokud někdo nehnul ani prstem za zlepšení celkových poměrů a mlčel i ke křivdám, které se staly lidem v jeho blízkém okolí, pak v tom pokřivení charakteru vidím. A pochybuji, že takový člověk vychovával jinak své děti... Podívej, teď nemluvíme jenom o občanské statečnosti, ale vůbec o etice a morálce jako takové - a týká se to ve větší či menší míře každé společnosti. Pokud jde o naši společnost, domnívám se, že její dnešní demoralizace má kořeny v tehdejší demoralizaci.

K tomu se snad tak dostaneme, ale teď bych ti rád připomněl tzv. Antichartu. Někteří z těch, kteří ji podepsali, vám asi dodnes mají za zlé, že jste je vystavili do situace, v níž měli jen dvě možnosti: buď si opravdu pokřivit charakter, nebo se taky stát mučedníky... Co říkáš téhle logice?

Říkám, že to je obyčejný alibismus, snaha dodatečně ospravedlnit vlastní nečestné jednání. My jsme přece tu Chartu nezakládali proto, aby Karel Gott nebo kdokoli jiný něco podepisoval; k tomu jsme je nenutili my, ale normalizátoři. Obviňovat z hanebností režimu ty, kdo ten režim kritizují, nebo dokonce jeho oběti, znamená prostě stavět věci na hlavu. Ostatně, když už jsme u toho - proč se tak zbaběle, jako ti umělci, nezachovali třeba dělníci, nebo obyčejní zaměstnanci?

Asi proto, že jim toho tak moc nehrozilo..., ale pro režiséra, spisovatele, herce nebo zpěváka odmítnutí podepsat Antichartu mohlo znamenat, že si ve svém oboru už neškrtne. Jiří Menzel mi řekl, že si dodnes není jistý, zda by jednal správně, kdyby ten podpis odmítl a nemohl pak natočit Postřižiny. Musím říct, že jsem rád, že ty Postřižiny natočil...

Já si nejsem jist, co bylo lepší, zda natočit Postřižiny, nebo si zachovat tvář - i dnes mi připadá, že správnější bylo to druhé. Spousta jiných režisérů ale žádné Postřižiny nenatočila; a jestli to, co produkovali - a co tehdy produkovali mnozí ti "televizní" zpěváci a herci, i mnozí spisovatelé - dodnes považují za tak cenné pro národ, že kvůli tomu museli přinést "oběť" v podobě podpisu Anticharty, pak se tomu mohu jen usmát.

Kolik lidí podepsalo Chartu 77 v těch dalších měsících a letech?

Na to se musím podívat. Hmm... Tak k 9. březnu, to znamená za ty první dva měsíce po zveřejnění Charty, bylo signatářů 617. Do konce roku 1977 jich pak ještě přibyly asi tři stovky. V dalších letech už bylo těch nových podpisů méně, někdy třeba jen třicet za rok.

Jak jste ty další podpisy získávali?

My jsme je nezískávali, ti noví signatáři už přicházeli sami. Prostě, kdo to chtěl podepsat, hledal způsob... a obvykle ho taky našel. Charta pak čas od času seznamy nových signatářů zveřejňovala jako své dokumenty. Za zmínku tady možná stojí jev, se kterým jsme se setkali v době, kdy se režim snažil - v řadě případů úspěšně - přimět některé chartisty k vystěhování. Tehdy se najednou vynořily desítky lidí, které napadlo, že Chartu použijí jako cestovní kancelář. Říkali si: Komunisti mě jako chartistu pustí ven a v Rakousku mi pak dají azyl a pomohou ke slušnému živobytí... My jsme se tomu samozřejmě snažili čelit; začali jsme jména nových signatářů zveřejňovat s větším časovým odstupem, a když jsme se dozvěděli, že některý z nich republiku mezitím opustil, tak jsme ho z toho seznamu prostě vyškrtli.

Jak se dál vyvíjela situace uvnitř Charty? Přeli jste se třeba o to, co všechno by měla dělat?

Ano, o to jsme se samozřejmě přeli. Někteří z nás kromě Charty pracovali i ve VONS, čili Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, další se později, ve druhé polovině osmdesátých let, snažili oslovovat veřejnost letáky, pokoušeli se pořádat veřejné besedy, nebo dokonce organizovali demonstrace... Značná část chartistů ale všechny tyto aktivity odmítala - ne ze strachu, ale proto, že je považovala za kontraproduktivní. Činnost Charty podle nich měla spočívat pouze ve vydávání dokumentů, v ničem jiném. V podstatě to byl spor o míru, o adekvátnost toho či onoho prostředku, o to, zda je rozumné "zahánět režim do kouta"... Takže šlo vlastně o dilema, o kterém tu už byla řeč a s nímž se Charta potýkala už od svého založení.

Kteří chartisté byli ti opatrní a kteří ti radikálové?

To je těžké zobecnit, samozřejmě hodně záleželo na letoře. Pokud tě zajímají známá jména, tak k těm prvním často patřil Petr Pithart, Ludvík Vaculík, Pavel Rychetský... A taky Ruda Slánský (syn generálního tajemníka KSČ, popraveného v r. 1952; po listopadu první čs. velvyslanec v Moskvě - pozn. A. K.), který se osobně choval velice statečně, ale Chartu jako takovou často nechtěl vystavovat tomu, co považoval za neúnosné riziko. Jestli si přece jen můžu troufnout na jistou generalizaci, tak k těm opatrnějším patřili spíš příslušníci starší generace, pak chartisté, kteří vyšli z komunistického prostředí, a také - což je zajímavé - spíš ti humanitně orientovaní; "radikálů" bylo víc mezi techniky a dělníky, mezi signatáři z prostředí kulturního undergroundu a samozřejmě vůbec mezi mládeží.

Po listopadu 89 se ovšem vaše cesty rozešly ještě mnohem více - nejspíš proto, že už nešlo jen o různé názory na prostředky, ale také o různé cíle, že? Mezi bývalými spolubojovníky, jako Stanislav Devátý či Petr Cibulka na jedné straně, a Petr Uhl na straně druhé, se rozevřela hluboká propast...

Když už jsi zvolil právě tahle jména, víš co je zajímavé? Že lidé, kteří se utrhli ke krajní levici, se považují za skalní pravičáky.

Ty je za ně nepovažuješ?

Ne, nepovažuju. Cibulka - to je přímá demokracie, přirozené právo, atakdále. Tam není ani jeden atribut pravicový. Ve skutečnosti jsou to všechno krajně levicové postoje, stejně jako některé postoje Standy Devátého a Hanky Marvanové, i když oni sami si to neuvědomují -

- a až si přečtou tyhle řádky, tak nejspíš padnou do mdlob! - Teď mě ale napadá, že bych se tě měl zeptat spíš na tvé polistopadové vztahy s Václavem Bendou, protože právě s ním jsi dlouhá léta velice úzce spolupracoval ve VONS. Zůstali jste i pak přáteli?

Zůstali jsme v korektních vztazích; politickými přáteli jsme nebyli nikdy, a tím méně po listopadu 89.

Ale byli jste přece osobními přáteli, nebo ne? Vydrželo vám to i po tom, co Benda pozval na oběd Augusta Pinocheta?

Osobními přáteli jsme zůstali, i když ty rozpory samozřejmě náš vztah poznamenaly. Podívej se, já jsem se ve svém vztahu k Václavu Bendovi vždycky snažil oddělit to, co nás spojuje, od toho, co nás rozděluje. Toho prvního bylo za těch dvanáct předlistopadových let velice mnoho. Ale ten Pinochet patřil už tehdy k tomu druhému. Takže to pro mne nebylo žádné překvapení. Benda po listopadu neotočil - stejně jako jsem neotočil já. A stejně jako před listopadem, i po něm jsem se snažil to, co nás dělilo, co nejméně dramatizovat. Jestli dovolíš, tak bych k tomuhle tématu rád řekl ještě jednu věc. Ano, v Chartě vzniklo mnoho přátelských vztahů a mnohé z nich přetrvávají dodnes, i mezi lidmi, kteří se po listopadu politicky rozešli. Některá jiná z těch přátelství se rozpadla, což je škoda, ale takový je prostě život. Pro mne je podstatný odkaz Charty... a ten je prostý: za všech okolností si zachovej lidskou slušnost! A i když dnes žijeme v jiných podmínkách, stále platí, že tu slušnost si lze uchovat jedině tehdy, když člověk v sobě dokáže potlačit strach. Proto i teď lidi, kteří působí v různých funkcích, posuzuji hlavně podle tohoto kritéria: podle jejich osobní statečnosti.

Nezdá se ti ale, že ten odkaz dost skomírá? Sám jsi přece řekl, že naše společnost je demoralizovaná...

A přesto si myslím, že ten odkaz žije, protože přece žil vždycky, po celou lidskou historii. Charta 77 si ho nevymyslela, pouze na něj navázala.

Kolik let sis odseděl v předlistopadových kriminálech?

Devět.

Devět let života! Když se nad tím dneska zamyslíš, stálo ti to za to?

Víš, tohle je špatně položená otázka. Těch devět let se přece neodečítá - to byl taky můj život! Byla to léta, která jsem tak či onak prožíval, léta, během nichž jsem toho dost poznal a dost nastudoval... A jakkoli to zní paradoxně: po celých těch devět let jsem se cítil jako svobodný člověk. A to přece také stojí za to.

Poznámka: Autor otázek podepsal Chartu 19. ledna 1977.

ALEXANDR KRAMER, PRÁVO

obsah | Česká republika